FOTOLABORFORUM

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Ein Leben ohne Tri x 400 ist m?lich, aber trotzdem <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif' class='bbc_emoticon' alt=':(' />

Och, vlt. findet sich ja jemand der das Patent kauft

und den Film am Leben hält.



Wenns Adox nicht macht, vlt. ein Chinese. Denen

würde es nichts schaden, wenn sie über das Know-How

für anständige Filme verfügen würden.

Zitat:vlt. findet sich ja jemand der das Patent kauft

Das habe ich jetzt schon öfter in verschiedenen Foren gelesen.



Leider geht es so einfach nicht.



Es gibt kein "Patent" für den TRI-X. Es gibt überhaupt gar nichts immaterielles was man kaufen könnte (selbst wenn Kodak es verkaufen wollte) um dann hinterher einen TRI-X damit zu machen.

Das ist auch unabhängig von der kulturellen Prägung oder dem geografischen Standort (Chinese, Deutscher, Amerikaner).



Jeder kann einen TRI-X herstellen, überall.



Wir benötigen dazu:



- Ein paar Kessel mit speziellen Mixern, Wärme, Kälte, Strom, Dunkelheit, ein Gebäude

- 1 Kristallbildungs-Experten

- 1 Emulsionierungsexperten

- 1 Beguss-Experten

- Eine Heerschar von Chemisch-technischen Assistenten mit vielen keinen Töpfen, Rührern und Handrakeln (OK, hier hätte China einen Vorsprung)

- Zugang zu einem Elektronen-Rastermikroskop (die Uni um die Ecke)

- Silbernitrat

- Kaliumbromid, eventuell noch ein paar andere Salze

- Hochreine Gelatine

- Zugriff auf eine Synthese für Stabis (am Anfang von der Stange)

- Zugriff auf eine Synthese für Sensis (Am Anfang von der Stange)

- Ein Sensitometer

- Ein Densitometer

- Einen Spektographen (Kann man sich auch behelfen)

- Eine kleine Konfektionierung um Funktionsproben zu erstellen

- Zugang zu einer Gießmaschine



...und ein bis zwei Millionen EUR für Löhne und Verbrauchsmaterialien.



Nach ein bis zwei Jahren können wir dann TRI-X -bzw. einen Film der von Euch nicht von einem TRI-X unterschieden werden kann, da er sich in allen messbaren und erfühlbaren Parametern so verhält wie ein TRI-X- herstellen.



Kodak hat diese Millionen bereits verteilt auf die letzen 70 Jahre (oder wann gab es nochnal den ersten TRI-X?) schon bezahlt.

Lassen wir alles unangetastet in Rochester und arbeitet die Mannschaft so weiter wie sie ist, fällt dieser Betrag weg.

Ändern wir nur eine kleine Sache am eingespielten Prozess sind alle Rezepturen nahezu überflüssig.



Nun gut. Wir sind fertig, um 2 Millionen ärmer und der erste TRI-X läuft vom Band. Wir arbeiten höchsteffizient, vergleichbar mit Kodak auf modernen Maschinen und produzieren Losgrößen die für jeweils ein Jahr die zu erwartenden Verkäufe abdecken.



Wir gießen ihn, wir schneiden ihn, wir stanzen Löcher rein, signieren ihn, spulen ihn, verpacken ihn, wir legen ihn ins Regal und laden stolz ein Bild auf unsere Webseite.



Dann rechnen wir alles zusammen was es kostet den Film zu produzieren (reine variable Kosten) und sehen im Internet nach was ein vergleichbarer Film eines Wettbewerbers kostet und müssen feststellen, dass wir an jedem Film nicht mal das verdienen dürfen was wir als Risikoprämie, für mit bekannter Wahrscheinlichkeit eintretende Ausfälle, rechnen müssten.

Vom Einspielen der Anlaufverluste ganz zu schweigen. Egal ob sie moderat, hoch oder sehr hoch waren (in China geht es natürlich preiswerter).



Fazit: Wir benötigen keinen Chinesen um weiter mit TRI-X en zu fotografieren sondern einen den Umständen gerechten Preisanstieg oder einen Dummen mit sehr viel Geld (oder Rückkehr zum analogen Fotomarkt der 90iger Jahre, dann lösen wir das Preisproblem über die Masse).

In den beiden Fällen ohne den Dummen, könnte Kodak aber auch einfach so weitermachen...... ;-)



Firmen mit dem Niveau einer Kodak gehen nicht aus technologischen Gründen Bankrott, sondern aus kaufmännischen.

Mir ist bekannt, dass Perez bei Film abzwackt und in Digital versenkt aber wir sollten uns nichts vormachen.

Ich denke dass Kodak im schlimmsten Fall diejenigen Betriebsbereiche die profitabel sind, abspaltet.

Da wäre dann die Frage ob S/W profitabel ist oder nicht.

Ich kann das nicht beantworten, da zu viel technische Anwendungen dahinter stehen.

Dass die Produktion von TRI-Xen zu 2,59 EUR netto Endverbraucherpreis langfristig profitabel sein soll, kann ich mir allerdings nicht vorstellen.

Ich verstehe einfach nicht warum Kodak es nicht schafft für den berühmtesten Film der Welt, trotz hoher Preissensibilität der Konsumenten, nicht 3,50 EUR zu erlösen.

Dann wäre alles OK und die Schornsteine könnten wieder rauchen.

Stattdessen lassen die sich vom Markt treiben und gehen bankrott.



Viele Grüße,



Mirko

mit anderen Worten: die Materialien die wir verwenden werden mit Sicherheit teurer werden (m?ssen?) damit sie uns erhalten bleiben. Abgesehen von Resteverk?fen. Keine sch?e Aussichten, aber wir, der Markt haben es in der Hand.

Peter

Hallo Peter,



genau. Aber was ich auch sagen wollte war, dass es nicht Unsummen sind.

?er wirtschaftlich oder unwirtschaftlich (respektive Leben oder Tod) auf der Herstellerseite entscheiden oft nur moderate Ver?derungen im Endverbraucherpreis. Aber da die Verbraucher von Schwarzweissfilmen gemeinhin unglaublich preissensibel sind (auf dieser Preissensibilit? habe ich meine Firma aufgebaut, mir sie sozusagen zu Nutze gemacht: "Fotok?nstlerbedarf zu erfreulichen Preisen aus Osteuropa" daf?r stand Fotoimpex viele Jahre) schaffen es die Hersteller immer wieder nicht, in diesem Markt das f?r die Produkte zu erl?en, was sie zum ?erleben ben?igen.



Hier w?e ein nachhaltigerer Gesamtansatz w?nschenswert. Aber wenn ich mir in anderen Foren so durchlese was dazu geschrieben wird, haben ich wenig Hoffnung.



Viele Gr??,



Mirko

[quote name='Zeze' timestamp='1318853097' post='13456']



Ein Leben ohne Tri x 400 ist m?lich, aber trotzdem <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/sad.gif' class='bbc_emoticon' alt=':(' />

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Ich m?hte hier einmal einen etwas anderen Gedanken weitergeben. Ich bin einige Male eingeladen worden, Filme und Entwickler zu testen. Das meiste davon hatte ich vorher nie in Benutzung.



Ich bin ziemlich ?berzeugt, dass man nahezu jede bildnerische Anmutung mit jeder Film/Entwicklerkombination hinbekommt. Die wenigen Unterscheide lassen sich im Labor ausgleichen. Wenn ein Film wegbricht, dann sind die eigenen Erfahrungen, das "Darauf-Eingeschossensein" im Eimer, viel mehr nicht.



Was ist das "Eigene" an einem (klassischen) Film?

- Empfindlichkeit und Korn. Hier kann niemand zaubern, alle Filem derselben Empfindlichkeitsklasse sind ~gleicherma?n k?nig. Ausrei?r gibt es nur zur schlechten Seite hin.

- Die Sensibilisierung. Hier gibt es tats?hlich Unterschiede, das kann man nicht ohen weiteres ausgleichen. Betonte Rotempfindlichkeit, oder ausgesprochen geringe Rotempfindlichkeit bis hin zum orthochromatischen Film, das kann man mit einem normalen Pan-Film nur nachempfinden, wenn man filtert. Dann b?? an aber Empfindlichkeit ein. In dieser Hinsicht war aber TriX nix besonderes, nicht viel anders als die anderen 400er Algebrauchsfilme.

- D?nnschicht vs. normaler Schichtdicke mit Mischkorn. Dies ist am ehesten eine Frage der genauen Belichtung, falls man einen D?nnschichtfilm hat. Die klassichen 400er sind keine D?nnschichtfilem. Sie gleichen sich auch in dieser Hinsicht.



Das was meist angegebnen wird, eine ebsodners harmonische Grauwertwiedergabe z.B. l?st sich ?ber den Entwicklungsprozess prima steuern. Das allerwichtigste ist es, die Empfindlichkeit zu akzeptieren, die der Film nunmal hat. Egal was auf der Packung steht. Vielleicht liegt hier dr gr?te Unterschied in den Filmen: Im Ma?der Empfindlichkeitsabweichung. Nicht wenige versuchen auf Krampf, mindestens das rauszuholen, was auf der Packung gedruckt steht. Wenn diese Abweichung eine halbe Blende mehr betr?t als beim Konkurrenten, dann wird das Ergebnis unter diesen Umst?den schon deutlich schlechter. Wenn man die wirkliche Empfindlichkeit akzeptiert, stehen aber alle Wege einer gew?nschten Grauwertwiedergabe offen.



Da wir wahrscheinlich den Film f?rs Leben nicht mehr haben werden, m?ssen wir lernen, mit Film und Entwickler umzugehen. Es muss rationell vonstatten gehen, sich einem neuen Material anzun?ern. Darum kommen wir wohl nicht herum.

Hallo Mirco,



Soll das etwa hei?n, dass Kodak mit 55 Cent mehr ?berleben k?nte, und dass Forte mit 55 Cent pro Film noch am leben w?e?Wenn ich an meine analogen Zeit zur?ckdenke, waren von Reisen mal abgesehen kaum mehr als 5 Filme im Monat drinn, und das war die Obergrenze.

Also 5X 55 macht 275 Cent, das sind 2 euro 75 Cent.

Wenn ich denke wie die Benzinpreis die lezten Jahre gestiegen sind, und trozdem immer noch mit Bleifu?gefahren wird, unn?ig wie ein Kropf ?erholt, meist nur 1 Person im Auto, und dass mit dem Skikoffer auf dem Dach im Sommer nur dass jeder sieht dass man Ski f?rt.

Und wenn man bedenkt wie das Rauchen teuer geworden ist und wie wenige es aufgegeben haben, was sind da 2 Euro und 75 Cent im Monat. Vorallem wenn man bedenkt was die guten Orwo SW Filme derzeit kosdten. Die werden der Zehnerpack Kleinbild 26 Aufnahmen mit Ablaufdatum irgendwo das Jahr 92 im lezten Jahrtausend f?r 87 Euro ohne Versand (der kosted glaube ich 13 Euro) bei Ebay angeboten und finden auch K?fer.

Anscheinend ist etwas nur Wert wenn es es nicht mehr gibt.

Aber f?r SW FOtografen ist das Angebot immer noch gut best?ckt, anders als bei Dia. Bei SW Filmen Ging eigentlich von den reinen Produzenten nur Orwo und Forte f?r immer, Fuji hat sein komplettes Program in Uk noch auf dem Markt, Kodak ist noch nicht Pleite, Ilford h?te nicht weitergemacht wenn es keine Zukunft h?te, Agfa soll in Adox weiterleben. Und es gibt Materialien auf dem Markt die es fr?her nicht gab wie Forte und Lucky und Shanghai. Eine Vielfalt von dem ich Fr?her nur tr?men konnte, denn in einer Kleinstadt aufgewachsen hatte ich nur Agfa und Ilford zur Auswahl.

Ich selbst geh?e zu den Leuten die wirklich nichrts zu Verschenken haben, aber 55 Cent mehr f?r den Film wird es mir Wert sein wenn ich wieder ins Labor einsteige, egal mit welchem Material, das ist auch eine Entschidung die ich demn?hst treffen werden muss.

Aber die entscheidung was mein Standart Film wird, wird bestimmt nicht vom Preis getroffen, troz knapper Kasse, denn Fotografieren tu ich um f?r mich was zu machen, und das kann ich nur solange ich Filme bekomme, und das sollte allen 55 Cent wert sein

Gru?Achim

Zitat:Soll das etwa heißen, dass Kodak mit 55 Cent mehr überleben könnte, und dass Forte mit 55 Cent pro Film noch am leben wäre?

Hallo Achim,



das kann ich pauschal nicht beantworten.

Es ist natürlich immer alles abhängig von den anderen Rahmenbedingungen, insbesondere davon wo auf der Effizienzscala wir uns für die einzelne Produktionsstätte bewegen.



Allgemein betrachtet ist die Situation so, dass die Hersteller von Fotoprodukten leider sehr anfällig für den Preisdruck des Marktes sind.



In den 80igern und frühen 90igern, zu den Hoch-Zeiten der analogen Fotografie, waren Filme, gemessen am Einkommen, teurer als heute. Wir haben heute die Ausnahmesituation, dass trotz erheblich gerigerer Nachfrage und höherer Stückkosten das Produkt günstiger ist.

Diese Situation kann nicht gesund sein.



Wie konnte es dazu kommen?



In den Hoch-Zeiten der analogen Fotografie standen sich Produktionskapazitäten und Nachfrage einigermaßen ausgewogen gegenüber. Senkte ein Wettbewerber die Preise erhöhte sich seine Absatzmenge bis er an die Grenze seiner Produktionsmöglicheiten gelangte.

Die Restnachfrage verlagerte sich auf die etwas teureren Hersteller und alles drehte sich im Kreis. Ein funktionierender Markt.



Anfang der 2000er Jahre brach dann aber die Nachfrage so rapide ein, dass alle Hersteller in Absatzmengengebiete rutschten, die Ihnen große Stückkostenprobleme in der Herstellung bereiteten, weil die Anlagen unter dem Optimum liefen. In dieser Situation lohnte es sich den nun bestehenden reinen Vergrängungsmarkt über Preisangebote so zu beeinflussen, dass man wieder auf größere Losgrößen kam um seine Produktionskosten in den Griff zu bekommen. Es war also lukrativer Marge abzugeben als Stückkostensteigerungen in Kauf zu nehmen, welche sich aus der Absatzmengenreduktion ergeben hätten, wenn man nicht über den Preis den anderen Marktanteile abgejagt hätte.



Die Abnehmer bekamen das schnell mit und nutzen diese Situation aus. So verlor ein Hersteller nach dem anderen sein Preisniveau und die Mengen.

Die Folgen sind bekannt: Die Industrie verlor alle ihre Reserven (siehe Aktienkurse) und die Peise liegen auf einem unrealistischen Niveau. Die Hersteller operieren alle am untersten Preislimit. Würden sie heute noch ein kleines Stückchen weiter runter gehen, machten sie sofort Stückverluste.

(Dieser Preistrend nach unten ist in Relation zur Inflation und Einkommensentwicklung zu betrachten. Vor 2 Jahren wurde er etwas unterbrochen durch die spekulativ überhöhten Silberpreise, aber das hat den Herstellern nichts gebracht, da nur Materialkostensteigerungen weiter gereicht worden sind).



Ausgehend von der oben beschrieben Situation des "Operierens am Limit" bedeuten 50 Cent mehr pro Film, ganz unten beim Hersteller, eine bis zu 10 fache Rohgewinnerhöhung.

Ich bin mir sicher, dass das helfen würde <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt=':rolleyes:' />



Bei Forte z.B. hätte allerdings eine Filmpreiserhöhung schon deswegen nur einen geringen Effekt gehabt, weil Forte zu 90% Umsatz mit Papier gemacht hat.

Aber man kann die selbe Rechnung natürlich auch für Papier aufmachen.



Viele Grüße,



Mirko

Eine gro? Last f?r den Filmabsatz war die Agfa-Pleite 2005 und die damit vrbundene Gro?roduktion an APX 100. Agfa hat damals alles vorhandene Material in diesen Film umgewandelt, das war billiger als entsorgen. Danach kamen unglaubliche Mengen in den Handel, und dies zu sehr g?nstigen Preisen. Ich habe sowohl Rollfilme als auch KB-Filme f?r etwas ?ber 1,50 Euro das St?ck gekauft. Damit kann niemand mithalten.



Noch heute sind Kleinbildfilme erh?tlich, diese letzten paar Kisten besonders billig. Noch immer wird die frische Produktion davon beeinflusst. Und wenn das endlich alles verkauft ist, lagern in den Schr?ken der Fotografen noch strategische Vorr?e. Ein Normalzustand f?r die Produzenten wird sich wohl erst in zwei oder drei jahren einstellen. Wir werden sehen, was dann die Filme kosten. Nicht unter 3 Euro die Rolle, sch?ze ich - eher gegen 4 Euro.

Hallo!



Da w?e es ja noch interessant: wie w?rde das bei Farbe aussehen? Ich denke da jetzt z.B. an den Kodak R3 Prozess, also das chromogene Diadirektpapier, das doch eigentlich viel billiger war als das sauteure Ilfochrome. Ich hab nat?rlich jetzt keine Ahnung, wie da der Bedarf ist, aber falls es wirklich kein Direktverfahren mehr geben sollte, w?e das sehr schade.



lg Thomas