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Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - mowbray - 25-03-2008
hallo miteinander!
ich möchte erstmals ins MF einsteigen und um euren rat fragen.
diverse artikel über günstige kameras wie die kiev habe ich u.a. in diesem forum gelesen, dennoch bleibt mir als neuling die frage, welche die richtige kamera für meine zwecke ist.
hier kurz die eckdaten:
- muss mit der kamera/den fotos kein geld verdienen, reines hobby
- bin kein tüftler, der eventuelle mechanische schäden selber beheben kann/will
- möchte wechselobjektive nutzen können
- will hauptsächlich dia filme und außen (kein studio) schießen
- besitze eigenen externen belichtungsmesser
- will günstiges einsteigerequipment erwerben
- eigentlich ist mir 6x6 lieber als 4,5x6....
die kameras, die ich bisher im auge habe sind:
- die kiev88
- die kiev 60
- pentaconsix TL
- mamiya 645 1000s
unter berücksichtigung der oben genannten punkte - was würdet ihr empfehlen und warum? gibt es noch weitere kameras, die ich in betracht ziehen sollte?
über die kievs hab ich ansich genug gelesen, fast interessanter wäre ein vergleich bzw erfahrungsbericht der pentaconsix TL und mamiya645...
danke schon mal jetzt für antworten!
bin für jeden tipp dankbar,
gruße
martin
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - cfb_de - 25-03-2008
Hallo Martin,
da hast Du fast schon die Königsfrage gestellt:-) Es dürfte also jetzt mindestens zehn Antworten und dabei elf Meinungen geben.
Ich fang mal an.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen KB und Mittelformat ist nicht nur die Negativgröße. Nein, im Mittelformat fotografiert man komplett anders: Erheblich langsamer, meist ohne Zoom, mit weniger Objektivwechselei. Und zumeist mit Hand-Beli ohne jede Automatik. Fast immer mit schwerem Stativ, wenn es eine Systemkamera ist (2kg aus der Hand geht nämlich fast nicht).
Deshalb mein Tip: Probier erstmal aus, ob Dir das liegt. Dazu brauchst Du kein Komplettsystem, dazu langt eine Rolleicord oder ein (guter) Falter wie z.B. etwas mit Radionar/Solinar/Tessar/Xenar (die Sucher bei den Faltern sind ziemlich immer ziemlich beschissen). Beides kannst Du nach Deiner Probierphase ohne materielle Verluste wieder verkaufen.
Wenn Dir dann das MF gefällt, kannst Du Dich immer noch nach einer Systemausrüstung umschauen. Da Du nicht basteln willst, scheiden Pentacon Six und die Kiev-Palette aus (obwohl ich absolut nichts auf meine Kiev-60 kommen lasse!).
Ich weiß nicht, wie groß Dein Budget ist, aber prinzipiell sind einigermaßen gut erhaltene 500C/M mittlerweile bezahlbar. Abhängig vom Budget gestaltet sich dann die Frage nach Wechselobjektiven recht einfach:-)
Nur so ein Hinweis: Ich habe von 50-250mm bei meiner Kiev so ziemlich alles. Wirklich brauchen tue ich das 65er und das 180er. Der Rest bleibt meist daheim.
Beste Grüße,
Franz
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - ravebenni - 26-03-2008
Hallo Martin,
ich habe gerade noch die Antwort von Franz gelesen. Grundsätzlich muss ich ihm Recht geben. KB und Mittelformatfotografie sind zwei unterschiedliche Schuhe.
Trotzdem möchte ich mal erzählen was ich über meine KIEV 6C weiß.
Gekauft hab ich die als unerfahrener Gelegenheitsfotograf, kurz nachdem ich von der Existenz des Mittelformats erfahren habe. Es ist im Wesentlichen eine Vollmechanische Spiegelreflexkamera, nur halt mit 6x6 Negativ. Ursprünglich wollte ich mal was mit Astrofotografie damit machen, wegen der größeren Negative, aber daraus ist nie was geworden. Zur Zeit steht sie einfach nur rum weil sie für Gelegenheitsfotos einfach zu schwer ist. Unerlässlich bei der Kamera ist ein externer Belichtungsmesser. Der im Prisma ist ohne fachmännischen Umbau auf Quecksilberfreie Batterien völliger Müll. Der Lichtschacht mit Fokussierlinse, Sportsucher und Spiegelsucher ist Klasse. Es ist beeindruckend zum ersten Mal auf die große Mattscheibe zu schauen. Natürlich ist sie fehleranfällig und möchte gern mit Samthandschuhen behandelt werden. Wenn man das tut macht sie auch keine Zicken. Die Original Objektive sind allerdings nicht von hoher Qualität. Oft bleibt die Blende geschlossen und öffnet sich nicht wieder.
Wie du siehst schreibe ich etwas emotional über die Kamera. Das liegt daran, dass ich auch so Fotos mache. Ich versuche eigentlich bloß Dinge die interessant aussehen auf Film festzuhalten.
So entscheiden musst du dich, ich kann dir nur erzählen was mir an meiner KIEV gefällt.
P.S. Ich werde sie bestimmt nie mehr hergeben weil ich eine schöne PENTACOn 300er Festbrennweite dafür habe, die ich aber immer mit KB benutze. (mit Kamera 4,5 kg <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif' class='bbc_emoticon' alt=':(' /> )
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - cfb_de - 26-03-2008
Hallo Benjamin,
Quote:Der im Prisma ist ohne fachmännischen Umbau auf Quecksilberfreie Batterien völliger Müll.
das gilt nur für den uralten Prismensucher. Meiner hat eine Brückenschaltung und funktioniert mit egal welcher Spannungsquelle ab ca. 3,5V.
Nichtsdestoweniger hilft Martin eine schöne Unterhaltung über die Kiev absolut nicht weiter. Er soll sich erstmal darüber im klaren werden, *was* Mittelformat bedeutet. Danach kann er dann selbst das ihm geeignet erscheinende Gerät auswählen.
Wenn ich diese Entscheidung damals so konsequent angegangen wäre, hätte ich keine Kiev-60. Ich hätte dann immer noch meine Franka Solida-III und die Doppelaugen.
Kurz zu meiner MF-Genese: Franka geerbt. Film rein, dieses gewisse "Erlebnis" gehabt. Yashica-D gekauft. Noch besser. Unbedingt (ich habe mich nämlich nicht beraten lassen...) ein SLR-System haben wollen: Blick aufs Konto, Kiev-60 gekauft. Schöne Knips, meine funktioniert sogar tadellos.
Tja. Meist aber photographiere ich allerdings mit den Doppelaugen (je nach Einsatzzweck mit Triotar, Xenar oder unverg. Tessar, fast nie mehr mit dem Yashinon) und die Kiev bleibt daheim. Wenn die Kiev ausgeführt wird, kommen 65 und 180mm mit. Die restlichen fünf Kilo (und damit ca. DM350,- also jetzt fast
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - Wolf_XL - 26-03-2008
"- bin kein Tüftler, der eventuelle mechanische Schönheiten selber beheben kann/will"
...tja, damit bleibt eigentlich nur die Mamiya 645... Eine mackenfreie Kiev oder P'Six aus der Bucht zu fischen, käme einem Sechser im Lotto gleich... Wenn Kiev oder P'Six, dann nur ein Exemplar, das man selbst mal testen kann.
Bleibt die Mamiya 645. Da rate ich zur 645 super oder 645 pro. Der Preisunterschied zu den nunmehr über zwanzig Jahren alten 645-Modellen ist zu gering, als dass es sich lohnen würde, z.B. auf die Möglichkeit von Wechselmagazinen zu verzichten. Der Haken an der 645 ist halt das Format - ich persönlich bin damit nie ganz glücklich geworden. Der Unterschied zum Kleinbild ist mir einfach zu gering - für mich fügt Mittelformat mit 6x6 an...
Was gibt es sonst noch? Es werden immer wieder Falter ins Feld geführt. Damit kann man auch fotografieren - das macht sogar Spaß - nur sind diese Dinger allenfalls als Appetitanreger zu bezeichnen. Zum einen haben die meisten Falter einen ziemlich funzeligen Sucher und zum anderen kommen die zumeist dreilinsigen Optiken rasch an ihre Grenzen. Und Falter ohne die eben beschriebenen Macken kosten auch ihr Geld...
Also warum darf es denn nicht ein bisschen mehr sein? Eine Rollei SL 66 bekommt man auch schon um die 350.- Euro... Auch eine 6006 kostet kaum mehr. Und wenn man damit nicht klar kommt, kann man die Teile ohne Verlust wieder verkaufen. Wer also wirklich nur fotografieren will - ohne sich um sein Equipment Gedanken machen zu müssen - sollte auf Experimente mit altem Ostblockkrempel verzichten. Klar, die Preise sind teilweise schon verlockend - aber letztendlich gilt auch hier "You get what you paid for"...
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - mowbray - 26-03-2008
erst mal dankeschön für eure Beiträge!
hat mir durchaus weitergeholfen und nach weiteren Stunden auf ebay etc. kann ich langsam die Kameras, die in Frage kommen, einschränken.
da ich budgetmäßig nicht besonders viel ausgeben will, um erstmal zu sehen, wie mir das MF taugt, sind die 500c/m und Rollei 6006 wohl zu teuer...
Rollei 66 und Mamiya RB67 sind wohl eher die Größenordnung, die ich anstrebe, wenn ich mit dem MF zufrieden bin und aufrüsten will.
Kiev sind wohl trotz des günstigen Preises nix...zu anfällig
bleibt Pentacon Six TL und Mamiya 645...
sind die Pentakon wirklich auch so anfällig? kann man nicht einem seriösen Fotohändler auf ebay trauen, wenn er schreibt, die Kamera läuft ohne Probleme?
ansich wäre preis/leistungs mäßig die Mamiya 645 ziemlich genau meine Idealvorstellung, wenn sie nicht das kleinere Format hätte. und auch mir ist 4,5x6 eigentlich zu klein für MF. je größer desto besser...
außerdem sagt mir die handlichere Pentacon zu, weil ich viel unterwegs bin und dann auch immer noch meine digitale SLR mit Objektiven dabei habe...da kommt das geringe Gewicht ziemlich gut, wenn man nicht gerade kiloweise Equipment schleppen will
wie ist das mit den Objektiven für die Pentacon Six? taugen die halbwegs?
auch hier muss und will ich gar nicht die High-End Scherben auf der Kamera haben, da ich im Prinzip Dia-Reihen schießen will und diese dann auf Leuchtkasten aufziehen möchte. also keine riesen Abzüge, wo Aberrationen etc. auffallen.
speaking of Diafilme:
welchen sollte ich wählen, wenn ich satte Farben haben will? soll richtig knallen!
was gibt es eigentlich für MF Kameras im 6x9 Format? gibt es da irgendwas, was ungefähr in mein Profil passt?
wie gesagt, will Dias auf Leuchtkästen aufziehen. je größer das Dia, desto schöner schaut's halt aus.
bis bald,
m
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - cfb_de - 26-03-2008
Hallo "m",
Quote:rollei 66 und mamiya rb67
da solltest Du sehr, sehr sorgsam einkaufen. Meist stammen die angebotenen Geräte nämlich von irgendwelchen Profis und sind nach dreißig Jahren Dauereinsatz entsprechend verorgelt. Man kann Glück beim Kauf haben, muss aber nicht.
Quote:sind die pentakon wirklich auch so anfällig? kann man nicht einem seriösen fotohändler auf ebay trauen, wenn er schreibt, die kamera läuft ohne probleme?
Eine gut gewartete Six ist nicht unbedingt anfälliger als eine Kiev-60. Allerdings mag sie keine kalten Temperaturen und möchte beim Spannen/Filmtransport liebevoll und sorgsam behandelt werden. Wenn Du eine kaufst, plane gleich einen Service mit ein. Baier in Emmendingen, Wiese in Hamburg aber auch Pentacon Dresden oder Olbrich in Görlitz genießen einen guten Ruf.
Erstere bauen auch eine Transportkontrolle ein (die von Baier gefällt mir besser), die Abtastwalze in der Six ist nämlich etwas sensibel und verursacht ab und an mal Bildüberlappungen.
Und ja: Man kann einem seriösen Fotohändler eher nicht trauen, wenn er schreibt, dass eine Six perfekt läuft. Außerdem, der Händler hält auf einen der oben genannten Namen. Leider wissen nämlich die meisten Händler absolut nicht über diese Kamera Bescheid.
Im Gegensatz zur Kiev-60 zeigt die Six allerdings nur ca. 90% des Bildes im Sucher.
Quote:die handlichere pentacon
Der Prügel ist schwer und groß "Handlich" wäre dagegen eine Hasselblad.
Quote:da kommt das geringe gewicht ziemlich gut wenn man nicht gerade kiloweise equipment schleppen will
Mit Normalobjektiv und evtl. 50er oder 180er hast Du recht schnell die Drei-Kilo-Grenze geknackt. Dazu noch ein Stativ (der Spiegelschlag von Six und Kiev ist nicht von schlechten Eltern) und Du hast die Fünf-Kilo-Grenze hinter Dir gelassen...
Meine Flex braucht kein Stativ und liegt mit Tasche und Gurt bei knapp unter 1,2kg...
Quote:wie ist das mit den objektiven für die pentconsix?
Da ich die gleichen Scherben an meiner Kiev verwende, sage ich mal was dazu:
- 1:4/50 Flektogon (meins ist SC und kein "Zebra"): Sehr gute Linse! Gegenlichtblende ist Pflicht.
- 1:3.5/65 Mir: Mein zweites taugt.
- 1:2.8/80 Volna: Gut.
- 1:2.8/120 Biometar: Gut, aber mechanisch tricky. Offen schön weich für Portraits.
- 1:2.8/180 Sonnar: Sehr gute Scherbe! Das sollte man haben... (Schwer!)
- 1:3.5/250 Jupiter: Gut. (Schwer!)
- Telekonverter "WEP Auto-Kinetelex": Scheiß mit Metallfassung.
Generell lässt sich sagen, dass die Zeiss-Jena-Objektive eine geringere Fertigungsstreuung aufweisen als die sowjetischen/ukrainischen Counterparts.
Und ja, die Objektive taugen! Mir/Volna/Jupiter sind meine ukrainischen Vertreter, lediglich beim Mir bin ich mit dem ersten Exemplar reingefallen. Achte bei den ukrainischen Objektiven darauf, dass die Kiev-88 ein anderes Bajonett hat, das nicht an die Six passt.
Bei Zeiss-Jena kannst Du locker davon ausgehen, dass die am Stammsitz des Unternehmens 1945 nicht spontan verblüht sind :-) Viele adaptieren sich auch heute noch die CZJ-Linsen an ihre Mamiya.
Für knallbunte Dias kann ich Dir keinen Tipp geben. Wohl aber für 6x9-MF-Kameras, wenngleich ohne Wechselobjektive: Such mal nach "Texas-Leica". Die Fuji GW690, wie sie z.B. hier [url="http://www.aphog.de/index.php?option=com_content&task=view&id=123&Itemid=104"]bei Aphog[/url] beschrieben wird.
Viel Spaß bei Deinen weiteren Überlegungen!
Beste Grüße,
Franz
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - ravebenni - 26-03-2008
Ich muss mich nochmal melden,
Lass dich nicht von billigen Ebay-Angeboten täuschen, wenn du eine ordentliche Kamera haben willst. Seit einigen Jahren bieten immer mehr Händler echten Schrott dort an. Ich habe meine KIEV zwar auch dort gekauft, habe aber Glück gehabt.
Franz hat recht: Wenn du etwas transportierbares, qualitativ hochwertiges und zuverlässiges willst, musst du nach ner Hasselblad suchen. Das ist natürlich einiges teurer als die Ostblock SLRs.
Die Alternative ist eine Sucherkamera. Das wird immer noch die günstigste Alternative sein.
Zu den Diafilmen
Ich kenne keine aktuellen, meine AGFA sind seit zehn Jahren abgelaufen und liegen im Tiefkühler.
Wenn du sie sowieso nicht projizieren willst und dir 6x9 lieber ist, dann rate ich dir, eine Faltkamera mit Sucher zu kaufen. Ich kenne außerdem keine SLR, die ein 6x9 Negativ hat. Dann macht ein schlechteres Objektiv ja auch keine Probleme. Die größten gängigen SLRs dürften die 6x7 Kameras sein, deren Hersteller mir gerade nicht einfällt. *edit* ich meinte PENTAX ***
Solltest du jedoch tatsächlich so ein "Ostblock Teil" kaufen, dann wirst du mit ner Psix oder Kiev 60 / 6C am billigsten wegkommen. Ist halt nur "russisch Roulette", was du dabei bekommst.
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - cfb_de - 27-03-2008
Hallo Benjamin,
beim erneuten Hinweis auf eine Sucherknipse gebe ich Dir recht. Da es dem OP wohl um recht große Dias bei gleichzeitiger Tragbarkeit der Kamera geht (deshalb scheidet GF ja aus...) ist er wohl angesichts des Budgets tatsächlich außerhalb des SLR-Bereichs besser bedient.
Ich werfe mal eine alte 6,5x9 Bergheil ins Rennen. Wechselobjektive hat sie, ist schön kompakt und mit einer Rada-Rollfilmkassette dahinter auch mit längeren Filmen nutzbar. Die alten Scherben sind auch nicht schlecht (Heliar/Skopar...) und eine olle Rada taugt, wenn man die Anleitung ignoriert und gesunden Menschenverstand walten lässt.
Aber auch da sollte man entweder eine Wartung einrechnen oder es selbst können. Die Teile sind über siebzig Jahre alt. (Habe ich schon erwähnt, dass ich mir gerade eine alte Avus restauriere?)
Ohne mechanische Fähigkeiten wäre mir das Risiko einer P-Six oder Kiev jedenfalls zu groß. Obwohl ich damals für DM 120,- (DM, nicht Euro!) eine perfekt funktionierende K-60 bekommen habe. Samt Lichtschacht, 80er Volna und Meßrisma.
Eine gute Alternative stellen Falter dar. Wie ich schon schrieb: Irgendwas mit einem ordentlichen Objektiv und intakter Mechanik, es muss keine Super-Ikonta sein. Hinsichtlich Abbildungsleistung spielt meine Franka Bonafix mit ihrem Radionar in derselben Liga wie meine K-60 mit dem 120er Biometar. Beide bitte bei Blende 8, wobei das beim Biometar drei Blendenstufen und beim Radionar nur anderthalb bedeutet. Okay, 6x9 wird nicht so großvergrößert, also sage ich mal beiden Optiken für einen gleichen Vergrößerungsmaßstab die gleiche Qualität an.
Beste Grüße,
Franz
Einstieg ins MF-welche Kamera lohnt sich? - Gerd - 27-03-2008
Ich bin auch ein bisschen auf der Suche, mit ähnlichen Anforderungen wie der OP. Deshalb wollte ich nochmal Bronica in den Ring werfen. 6x6 wäre mir am liebsten. Was ist von den Teilen zu halten? Preislich sind sie ja noch im Rahmen, aber sind sie auch robust genug um nach 20-30 Jahren noch zuverlässig zu funksen?
Gerd