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Fixierbad entsilbern mit Strom - Wolfgg - 21-11-2007
Je höher der Silberpreis steigt, je mehr stellt sich die Frage, ob man das Silber im Fixierbad nicht mit zumutbarem Aufwand herausholen kann.
Fixierbadentsilberung mit Strom gilt als aufwendig. Mein Versuch zeigt aber, dass man auch mit einfachen Bastlermethoden viel erreichen kann. Wer eine gut sortierte Bastelkiste besitzt kommt sogar mit geringen Investitionen aus. Hier meine Vorgehensweise, man braucht:
- Ein Edelstahlgefäß mit ca. 0,5 Liter, z.B. aus dem Kaufhaus Abteilung "Alles nur 1 Euro". Falls die Kasseuse fragt wozu: "Als Kathode".
- Ein Stück Graphit als Anode. Meine Bastelkiste enthielt ein Graphitspray (Kontakt-Chemie), damit habe ich eine kupferbeschichtete Epoxydharzplatte (Elektronik Platinenmaterial) 10x20cm groß in ca. 8 Schichten beschichtet, also nach dem Trocknen immer wieder neu besprüht, damit die Schicht auch dicht ist.
Mit dieser Anode habe ich bis heute ca. 5 Liter Fixierer entsilbert und sie zeigt bis jetzt keine Schäden. Eine Aussage über deren Lebenserwartung ist aber noch nicht möglich. Vielleicht kennt jemand irgendwas flaches mit ca. 10x20cm oder größer aus Graphit, das nicht zu viel kostet. Das würde dann ewig halten.
- Ein Netzteil, muss nur bis 2 Volt und 0,5 A Gleichstrom können, die Spannung muss aber einstellbar und der Strom ablesbar sein (ggf. Multimeter dazwischen).
- Einen Quirl. Das Fixierbad muss ständig umgerührt werden, dazu setze ich eine Minibohrmaschine mit Ständer ein, als Rührstab einen zerschnittenen Metall-Kleiderbügel, passend gebogen, als Chemieschutz einen PVC-Schlauch darübergeschoben (von Computerkabel Isolation abgezogen) und das untere Ende mit Uhu Plus zugeklebt. Die Bohrmaschine muss in der Drehzahl einstellbar sein, sonst spritzt das Fix herum. Also am besten auch hierfür ein einstellbares Netzteil z.B. 0..12 Volt. Eine normale Handbohrmaschine mit Drehzahleinstellung geht auch, macht halt Krach.
Jetzt stellt man die Graphitplatte einfach schräg in das Gefäß rein (muss über das Gefäß hinausragen für den Stromanschluss), klemmt sie mit 2 Plastik-Wäscheklammern am Gefäß fest und prüft erst mal, ob man an den Stellen noch etwas Graphit/Kupfer wegfeilen muss, an denen diese am Gefäß aufliegt, damit kein Kurzschluss entsteht. Dann Quirl in der Höhe richtig einstellen, damit er nirgends streift. Nun muss nur noch das Fixierbad in das Edelstahlgefäß und Drehzahl des Quirls so gewählt werden, dass gerade noch nichts herumspritzt. Minuspol der Gleichstromquelle an das Gefäß, Pluspol an die Graphitplatte anklemmen und die Spannung langsam hochdrehen, bis etwa 0,5 A fließen. Bei 0,5 Liter erschöpftem Fixierbad und Stromeinstellung 0,5 A dauert es 3..4 Stunden, bis sich fast alles Silber als grauer Belag am Gefäß niedergeschlagen hat. Ob sich noch nennenswertes Silber im Fix befindet prüft man am besten mit der Kupferdrahtmethode: Stück Kupferdraht (z.B. 1mm dick) auf 10mm blankschmirgeln, 1min reinhalten, wenn sich kein Silber mehr niederschlägt, kann man das Fix als entsilbert betrachten. Jetzt die Flüssigkeit vorsichtig weggießen, zurück bleibt das Silber, das man z.B. mit einer alten Zahnbürste leicht von der Innenwand putzen und in ein Sammelgefäß geben kann.
Tja und was macht man jetzt mit dem Silber? Einfach mal sammeln. Vielleicht kostet das Silber eines Tages womöglich so viel wie heute Gold. Wer dann einige kg zusammen hat, kann "drüben" weiterlesen ("Silberrückgewinnung"). Da köpft Franz wacker, um einen wildentschlossenen Silberbarrengiesser vor Dummheiten zu bewahren.
Wer eine ähnlich gut sortierte Bastelkiste hat kann das ganze billigst nachbauen (ich musste nur 1 Euro investieren), wer alles erst kaufen muss (Bohrmaschine, Netzteile), für den wird sich der Aufwand nicht lohnen.
Gruss Wolfgang
Fixierbad entsilbern mit Strom - cfb_de - 21-11-2007
Hallo Wolfgang,
herzlichen Dank für Deine Beschreibung. Ich möchte noch einen Punkt ergänzen: Was macht man mit dem entsilberten Fixierbad?
Das taugt nämlich unter einer Bedingung noch: Wenn man keine Flachkristaller verwendet, dann kann man das so entsilberte Fixierbad bei der Zweibadfixage bedenkenlos als Erstfixierer einsetzen. (Wenn man auf
Halogenide titrieren kann, sogar theoretisch unbegrenzt oft).
Beste Grüße,
Franz
P.S: Die 2V sind recht willkürlich und auf der sicheren Seite gewählt. Die Überspannung für die Elektrolyse von Wasser hängt von mehreren Parametern (Material von Kathode und Anode, Inhaltsstoffe der Lösung) ab. Die Spannung kann ruhig so hoch gewählt werden, dass gerade eben weder sichtbare Gasentwicklung noch Ausfällungen der Schwefelanionenelektrolyse auftreten. Ich habe mal mit einer Fixierbadelektrolyse gearbeitet, die hatte eine in Zehntelvolt einstellbare Spannung und ging bis 4,8V hoch. In der Anleitung war für die gängigen Laborfixierer die jeweilige Spannung angegeben.
Der Endpunkt lässt sich anhand der Stromkurve erkennen.
BTW: Ich zweifle etwas an der von Dir angegebenen Reaktionsdauer. Wenn ich mit 4h rechne, komme ich auf 8,06g abgeschiedenes Silber. Du müsstest also nach Deinen Angaben Dein Fixierbad auf 16,1g/l Silbergehalt quälen. Da fixiert's aber schon eine ganze Weile nicht mehr richtig. (Faraday-Gesetz: M/z * Q/F = m, F=96485C)
Fixierbad entsilbern mit Strom - Wolfgg - 22-11-2007
Hallo Franz,
vielen Dank für Deine Ergänzungen. Warst aber schnell, bist wohl in allen lichtempfindlichen Foren immer online <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />.
Meine letzten Fixierbäder stammten von E6. Es ist richtig, da bin ich immer an die Schmerzgrenze gegangen, also erst ersetzt, wenn die Klärzeit deutlich angestiegen war (nach dem Stoppbad kann man bei E6 ja so schön zuschauen und ggf. verlängern). Und bei der Entsilberung kann es sein, dass ich die Maximalzeit überschritten habe, es lag zuletzt schon geruchsmäßig etwas SO2 und H2S in der Luft. Der erste Test mit dem Kupferdraht sollte wohl schon nach 2 Stunden erfolgen und das Beste ist, wenn jeder für seine Bäerausnutzung seine persönliche Maximalzeit durch diesen Kupferdrahttest ermittelt.
Gruß Wolfgang
Fixierbad entsilbern mit Strom - cfb_de - 22-11-2007
[quote name='Wolfgg' post='9953' date='22-11-07, 00:08 ']Hallo Franz,
vielen Dank für Deine Ergänzungen. Warst aber schnell, bist wohl in allen lichtempfindlichen Foren immer online <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':)' />.[/quote]
Hallo Wolfgang,
na aber wenn ich vor dem Rechner sitze, dann schaue ich ab und zu mal ein paar Foren durch.
Quote:Meine letzten Fixierbäder stammten von E6. Es ist richtig, da bin ich immer an die Schmerzgrenze gegangen, also erst ersetzt, wenn die Klärzeit deutlich angestiegen war (nach dem Stoppbad kann man bei E6 ja so schön zuschauen und ggf. verlängern). Und bei der Entsilberung kann es sein, dass ich die Maximalzeit überschritten habe, es lag zuletzt schon geruchsmäßig etwas SO2 und H2S in der Luft. Der erste Test mit dem Kupferdraht sollte wohl schon nach 2 Stunden erfolgen und das Beste ist, wenn jeder für seine Bäurausnutzung seine persönliche Maximalzeit durch diesen Kupferdrahttest ermittelt.
Genau so etwas hatte ich mir ja schon gedacht:-)
Und nach 4h sind auch keine 0,5A mehr geflossen, oder? Ansonsten wäre nützlich nicht nur "etwas" SO_2 oder H_2S bemerkbar gewesen.
Kurzum: So, wie von Dir beschrieben, ist der Aufbau untauglich für schlecht belüftete Räume und völlig untauglich für den unüberwachten Betrieb. (Ich stelle gerne den Kontakt zum Dachdecker her, der bei uns mit einer H_2S-Vergiftung vom Laborgebäude flog. Er hat keine Knochenbrüche davongetragen und mit "nur" einer heftigen Schwefelwasserstoffvergiftung überlebt. Als physiologischer 100%-Krüppel.)
Wenn man sich daran hält, ist es allerdings eine wunderbare Beschreibung für eine Selbstbau-Elektrolyse.
Mit einem Graphitstab (kostet im Handel ein paar Euro, der freigeschnitzte 6B-Bleistift tut's auch) mittig platziert wird das elektr. Feld homogener und die Abscheidung auf der Kathodenfläche gleichmäßiger.
Prof. Geräte haben eine Drehkathode von der schon während des Betriebs das Silber mechanisch entfernt wird. Vorteil: Man kann das Gerät dauerhaft betreiben (unten ab und an mal ablassen, filtrieren; oben zukippen; Strom regelt nach).
Beste Grüße,
Franz
Fixierbad entsilbern mit Strom - Wolfgg - 22-11-2007
Hallo Franz,
ja das muss man noch erwähnen, wer die Zeit nicht so genau nimmt muss am Ende wenn die Silberionen ausgehen mit gefährlichen Gasen rechnen und gut belüften. Und wenn man sich nicht sicher ist, wieviele Silberionen noch herumschwimmen, ist es angebracht, den Strom am Schluss z.B. auf 0,25A zurückzunehmen. Einen Gassensor als "Fertig-Indikator" anzubringen wäre naheliegend aber doch zu aufwendig.
Beim Graphitproblem dachte ich anfangs auch an Bleistiftminen, aus meiner Jugendzeit weiß ich aber, dass man die Mine selten ungebrochen aus dem Holz herausbringt und sie sollte schon 10 cm lang sein. Aus meiner Schulzeit fällt mir nun aber ein, dass vor Erfindung des Feinminen-Druckbleistifts (Erfinder war meines Wissens Pentel) manche Schüler einen Minenhalter benutzten, zu dem es die Bleistiftminen (sind ja kein Blei, sondern Graphit) ohne Holz gab. Schau ich in den Katalog eines Bürobedarfgroßhandels, stelle ich überraschend fest, den gibt es heute immer noch. Das Ding heißt TK-Fallminenstift von Faber-Castell und die Minen sind 2 mm dick. In meinem noch erhaltenen Schulkram finde ich erfreulicherweise diesen Halter (aber keine Minen mehr) und messe, die Minen müssten 10..12 cm lang sein. Das wäre also die einfachste Lösung für die Anode.
Wer Basteltalent hat könnte ja mal versuchen, den Röhrstab selbst als Anode zu verwenden, also Bleistiftminen drankleben und den Strom über einen Schleifkontakt zuführen (nicht über die Bohrmaschine, ruiniert deren Kugellager!).
Eine Frage ist noch offen: in dem Artikel in F&L ist nur von der Stromdichte an der Kathode die Rede, die dürfte ein bestimmtes Verhältnis zur Silberionendichte nicht überschreiten sonst Gasentwicklung, was ja logisch ist. Wie sieht es aber mit der Stromdichte an der Anode aus, spielt die generell keine Rolle für den ordnungsgemäßen Ablauf der Elektrolyse, es reicht also eine einzige Bleistiftmine aus, selbst bei >1A?
Gruß Wolfgang
Fixierbad entsilbern mit Strom - orwograph - 22-11-2007
heieiei, was macht ihr da für heikle Sachen... mir ist das zu heiß und meine chemischen Kenntnisse sind zu mau, aber zu den Graphitminen kann ich etwas beitragen: im Künstlerbedarf gibt es für wenig Geld Vollgraphitstifte in allen Härtegraden zum Zeichnen. Es handelt sich dabei um in Plastikfolie eingepackte Graphitstäbe mit vielleicht 6mm Durchmesser und 250mm Länge. Die Plastikfolie löst sich ganz einfach abziehen. Es gibt sogar auch noch dickere, dann aber kürzere Stifte:
[url="http://produkte.boesner.com/shop/zeichenmaterial/k8971hb_grafitstift.html"]http://produkte.boesner.com/shop/zeichenmaterial/k8971hb_grafitstift.html[/url]
[url="http://produkte.boesner.com/shop/zeichenmaterial/k48652b_grafitmine.html"]http://produkte.boesner.com/shop/zeichenmaterial/k48652b_grafitmine.html[/url]
[url="http://produkte.boesner.com/shop/zeichenmaterial/cc40602_grafitstaebchen.html"]http://produkte.boesner.com/shop/zeichenmaterial/cc40602_grafitstaebchen.html[/url]
Fixierbad entsilbern mit Strom - Wolfgg - 22-11-2007
Oh ja, das ist ein heißer Tipp für das Anodenmaterial, und billig. Vielen Dank für den Hinweis.
Grüße, Wolfgang
Fixierbad entsilbern mit Strom - cfb_de - 23-11-2007
Hallo Wolfgang,
der ganze Witz dabei ist, dass man die Verspannung für die Wasser-Elektrolyse hoch genug hält. Die hängt dummerweise aber auch in Grenzen von der Stromdichte an den Elektroden ab :-)
Ich würde die dickeren Stifte nehmen und dann gleich mehrere davon. Lieber ein etwas schlechteres Feld als eine zu hohe Stromdichte. Dann kann man auch höhere Stromstöcken verwenden und spart Zeit.
@orwograph: Ich weiß nicht, was Wolfgang macht. Ich bin Chemiker und in der Elektrochemie tätig (allerdings Analytik, so mehr der Millivolt- und Pico-Ampere-Bereich).
Beste Grüße,
Franz
Fixierbad entsilbern mit Strom - Wolfgg - 24-11-2007
Was ich mache? Als Schüler war ich eine Kreuzung aus Physiker, Chemiker und Mathematiker. Heute sitze ich je nach Projekt meist irgendwo zwischen Maschinenbau, Elektrotechnik und Informatik. Also immer interdisziplinär. Und jedesmal mit anderem Schwerpunkt.
Zum Thema Fixentsilberung sind jetzt also in wenigen Stunden alle wesentlichen Fakten zusammengetragen worden, sodass jeder Interessent es erfolgreich nachbauen kann. Vielen Dank an Alle.
Grüße, Wolfgang
Fixierbad entsilbern mit Strom - orwograph - 24-11-2007
ich meine ja nur - solange ihr nicht anfangt, aus eurer alten urantoner-Lösung irgendwas abzuzentrifugieren und das ganze dann graphitmoderiert zur duka-Beleuchtung zu verwenden...
<img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/blink.gif' class='bbc_emoticon' alt=':blink:' />
peter.