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Selentonung - Simon.Weber - 06-07-2006

Hallo,



da hier ja einige Menschen herumschreiben, die auch wirklich etwas ueber Chemie wissen (im Gegensatz zu mir), wuerde mich folgendes interessieren: mir ist aufgefallen, dass die ersten drei oder vier Abzuege beim Selentonen recht lange brauchen, die naechsten dann aber viel weniger Zeit. (so 3-4 min gegen 45 Sek.)



Ist das Einbildung? Oder wird Selentoner schneller je mehr er schon "durch" ist?



Oder kann es an verschiedenen Mengen Fixerresten im Papier liegen?



Papier: Adox Polywarmtone FB.

Toner: Fotospeed Selentoner Verd. 1+10.



Ansonsten behauptet mein Fotolehrer, Selentoner sei "die giftigste von Normalanwendern oft benutzte Fotochemikalie". Hm. Hm? Naja, ich trink den ja nicht gerade. Zumindest nicht unverduennt <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt=':blink:' /> (OK, der Witz ist wohl so alt wie die analoge Fotografie.)



Simon


Selentonung - cfb_de - 06-08-2006

Hallo Simon,



je nach Papier kann das schon sein. Mit zunehmender Ausnutzung ?dert sich der pH-Wert der Tonerl?ung.



Zitat:Ansonsten behauptet mein Fotolehrer, Selentoner sei "die giftigste von Normalanwendern oft benutzte Fotochemikalie". Hm. Hm? Naja, ich trink den ja nicht gerade.

Da hat er ohne jeden Zweifel Recht! Es gibt in der photograph. Chemie zwar noch einige heftigere Dinge (z.B. Urantoner), die sind aber dann nichts mehr f?r Normalanwender und auch mit Selentoner kann man sich ziemlich elend aus dem Leben bef?dern.

Bei Selentoner sollten Handschuhe getragen und die K?che nicht als Tonerlabor zweckentfremdet werden.



Beste Gr??,

Franz


Selentonung - skahde - 06-08-2006

[quote name='Simon.Weber' post='7890' date='07-06-06, 21:00 ']Mir ist aufgefallen, dass die ersten drei oder vier Abzuege beim Selentonen recht lange brauchen, die naechsten dann aber viel weniger Zeit. (so 3-4 min gegen 45 Sek.)



Ist das Einbildung? Oder wird Selentoner schneller je mehr er schon "durch" ist?[/quote]



Da ist was faul. Grunds?zlich ist es so wie Franz es beschreibt. Der Toner wird mit abnehmendem pH schneller und kippt irgendwann v?lig um: Das Selen f?lt aus, in der Flasche oder Schale bleibt ein schwarzer Bodensatz und der Spa?ist vorbei. Deshalb ist es z.B. wenig ratsam laufend saure Fixierbadreste in den Selentoner zu verschleppen. Ich habe mir mal den Spa?gemacht und unterschiedliche Mengen Natriummetaborat zum Toner gegeben, wodurch der pH unterschiedlich stabil im Basischen landet. Der Toner wird mit zunehmender Menge schnarchlangsam und ist bei 10g/l nahezu scheintot. Bei 1g/l wird der Toner hingegen nur minimal eingebremst und ausreichend stabilisiert. Meine Pobleme mit umgekipptem Selentoner sind seither passe.



Was Deinen konkreten Fall angeht: Welches Fixierbad, wie eingesetzt? Welche Temperatur bei der Tonung?

Verwendest Du ein saures Fixierbad hilft ein alkalisches Zwischenbad. Das und nichts anderes ist ?brigens der Grund weshalb Ansel Adams ein Vorbad in Kodak Hypo clearing agent und eine zeitlang dessen Zusatz zum Toner empfahl! Restthiosulfat im Papier ist beim Selentoner wurscht, da er selbst Thiosulfat enth?t. Das Papier sollte vor allem nicht anges?ert sein und keine S?re in den Toner verschleppt werden. Alternativ kannst Du das Papier einfach gr?ndlich ausw?sern. Das ist nicht ganz so gut, da deine Tonung aber ansonsten funktioniert wohl ausreichend.



M?licherweise ist das aber auch gar nicht Dein Problem. Wenn Du die Temperatur bei der Tonung nicht kontrollierst, k?nen solche Abweichungen ebenfalls zustande kommen.



Ansonsten wie Franz schon schrieb: Handschuhe, sauber arbeiten, gr?ndlich sp?len.



Viele Gr??



Stefan


Selentonung - Simon.Weber - 06-10-2006

Umgekippt ist mir der Toner noch nie, aber ich tone auch immer nur hoechstens 15 prints oder so (24x30cm).



Gewaessert wurde 30-45 min. in einem Archivwascher.



Ich mache ein einzelnes Fixierbad 1+4 (nicht 1+9) an und fixiere fuer 2 min. mit Bewegung. Das wurde mir von jemand von Fotospeed eingeschaerft, der bei uns mal einen Workshop vorgefuehrt hat. Die Idee dabei sei, dass der starke Fixierer die Emulsion ausfixiert, gleichzeitig aber in der Papierbasis leichte Reste vom Entwickler verbleiben - die sich angeblich dann beim Waschen positiv auswirken und Fixer/Entwicklerrest gemeinsam besser auswaschen.



Ob das stimmt, weiss ich nicht, aber mir Unwissendem kam das sinnvoll vor ... hoert sich ja auch irgendwie logisch an.



Ilford Multigrade Entwickler und Ilford Hypam Fixer. [Edit: also saures Fixierbad denke ich.]



Ich mische den Toner bei 20 Grad an aber in der halben Stunde oder so waehrend der ich tone kontrolliere ich die Temperatur nicht. Wir haben auch leider keinen Schalenwaermer.



Danke schon mal fuer die Antworten!



Simon


Selentonung - skahde - 06-10-2006

Hallo Simon,



h?t sich alles ganz vern?nftig an. Die Fixierung/W?serung sollte kein Problem darstellen. Ohne daneben zu stehen ist es schwer Dir etwas zu raten, was nicht in Arbeit ausartet und m?licherweise trotzdem rein gar nichts bringt. Wie sieht denn das Ergebnis nach 3-4 Minuten bzw. 30s aus? Neutralkalt, rotbraune Schatten oder beginnendes allgemeines R?eln?



Die Temperatur w?rde ich umbedingt kontrollieren, sowohl bei der Positiventwicklung (Reproduzierbarkeit innnerhalb einer oder zwischen mehreren Sessions, ich hab da schon b?e geflucht) als bei der Tonung.



Viele Gr??



Stefan


Selentonung - Simon.Weber - 06-13-2006

Ich habe es ganz gerne, wenn die Schatten schon so leicht Auberginefarben werden, der Rest aber relativ neutral ist (also dieser gruenliche Stich, der wahrscheinlich vom Multigrade-Entwickler kommt, verschwunden ist).



Die Temperatur - ich pruefe die immer beim Ansetzen und dann nicht mehr; vielleicht sollte ich das aendern. Aber ohne Schalenwaermer, da kann ich ja fast nix machen ...



Das komische ist ja, dass ich immer fuer das GLEICHE Ergebnis (!) verschiedene Zeiten brauche; zumindest optisch gleich. Es scheint mir auch so, dass es immer recht lange dauert, bis der Ton neutral wird (am Anfang eben Minuten, spaeter dann ca. 1/2 min.) und dann der Ton recht schnell "springt" - da muss man das Bild rechtzeitig rausziehen, sonst werden die Schatten zu lila.



Die Schatten sind auch eher ein dunkles lila, nicht rot - rot hatte ich bei Fomatone. Das wurde dann richtig rostfarben.



Simon


Selentonung - cfb_de - 06-13-2006

[quote name='Simon.Weber' post='7925' date='13-06-06, 16:40 ']Die Temperatur - ich pruefe die immer beim Ansetzen und dann nicht mehr; vielleicht sollte ich das aendern. Aber ohne Schalenwaermer, da kann ich ja fast nix machen ...[/quote]Hallo Simon,



daran wirst Du aber dringend etwas ?dern m?ssen, wenn Du einfach reproduzierbare Ergebnisse haben willst. So mal ganz dumm gesprochen: Ein Photolabor ist angewandte Chemie. Chemie folgt bestimmten Grundregeln, z.B. der Thermodynamik und *allen* sich daraus ableitenden Gr?en.



Das bedingt, da?man ohne gro? Ahnung vom chem. Proze?(und dies trifft bei Lith, Tonungen und ?nlichen Sachen auf jeden Menschen dieser Erde zu) alle bekannten Parameter so weit als m?lich konstant halten sollte. Besonders hinsichtlich Temperatur, Zeit, Konzentration (also Thermodynamik, das geht ja etwas weiter als die Berechnung von Wasserkochern im Maschinenbaustudium; und bei Gibbs-Helmholtz so in etwa los).



Dann bleibt eigentlich f?r ?berraschende Ergebnisse nur noch eine Konzentrations?derung (auf deutsch: "Badausnutzung") ?brig. Und wenn alles nichts hilft, dann dreht man eben an dieser Schraube.



Normale Negativfilme entwickelt auch niemand mit verschiedenen Entwicklerkonzentrationen, Temperaturen, Zeiten und wundert sich hinterher ?ber verschiedene Ergebnisse.



Bei der Badtemperierung haben damals schon Aquarienheizer und eine leichte Umw?zung gewirkt. In "Elektronik f?r den Hobby-Fotografen" ist eine billige Badtemperierung mittels Konstantandraht und mech. Thermostaten beschrieben. Das funktioniert sogar ?berraschend gut und kostet beim Conrad in Summe weniger als ein gebrauchter Schalenw?mer von eBay.



Beste Gr??,

Franz (bin zuf?lig Chemiker)


Selentonung - skahde - 06-15-2006

Hallo Simon,



langsam lichtet sich der Nebel. Das von Dir beschriebene Tonungsverhalten deutet, darauf hin, dass f?r den angestrebten Ton der Ansatz zu fett ist, die Zeit am Anfang ungew?nlich kurz aber am Ende f?r das Ergebnis nahezu normal. Versuch mal 1:20.



F?r die Temperierung reicht auch eine gr?ere Schale als Mantelbad, in die man ab und zu aus einem Wasserkocher oder einer Termoskanne heisses Wasser zugibst (Thermometer beobachten). Du willst ja erstmal nur wissen, ob das was bringt. Halt die Temperatur zun?hst mal bei ungef?r 20-21 ?C. Wird der Prozess zu langsam, erh?e die Temperatur auf 24?C. Geh aber nicht h?er, sonst wird der Ammoniakduft recht intensiv.



Schwankt die Tonungszeit dann immer noch, besorg Dir Washaid und behandele Den Abzug damit unmittelbar vor der Tonung. Kurz zwischenw?sern und dann ab in den Toner. Wenn es dann immer noch nicht besser ist, lass mal die Zwischenw?serung weg.



Viel Erfolg und lass h?en, wie es geworden ist!



Gru?


Stefan


Selentonung - cfb_de - 06-15-2006

[quote name='skahde' post='7932' date='15-06-06, 11:42 ']Schwankt die Tonungszeit dann immer noch, besorg Dir Washaid und behandele Den Abzug damit unmittelbar vor der Tonung. Kurz zwischenw?sern und dann ab in den Toner. Wenn es dann immer noch nicht besser ist, lass mal die Zwischenw?serung weg.[/quote] Hallo Stefan,



das ist aber eine eher "unkonventionelle" Methode, einen pH-Wert einzustellen:-) Sollte aber durchaus funktionieren.



Beste Gr??,

Franz


Selentonung - Simon.Weber - 06-15-2006

Das mit der kleinen in der groesseren Schale hoert sich prima an!



(Das ist so etwas wo man denkt: Da haett ich auch selbst drauf kommen koennen ... bin ich aber nicht <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/dry.gif' class='bbc_emoticon' alt='Sad' /> )



Das werd ich mal probieren und dann schreiben. Vielleicht ist's ja wirklich nur die Temperatur.



Simon



Zitat:Wird der Prozess zu langsam



Wobei mir da gerade auffaellt - das absurde ist ja, dass die Tonung schneller wird mit der Zeit, nicht langsamer.



Vielleicht wird ja das Tonerbad waermer? Dann muesste ich kuehlen ...



Simon