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Test mit Belichtungsreihen - Druckversion

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Test mit Belichtungsreihen - HansDerHase - 05-14-2006

Ich habe jetzt Belichtungsreihen verschiedentlich entwickelt und siehe da:



Ich hatte mit den vom Hersteller empfohlenen 4+4 ?3 Sek. Kipp deutlich ?berentwickelt. Ein gut scannbares Negativ erhalte ich bei 2,5+2,5 ?3 Sek. Kipp wenn ich FP4+ mit EI 200 belichte. EI 400 geht auch noch prima. Bei 3,5+3,5 ?3 Sek. Kipp sind die Negative schon zu dicht zum scannen.



Gute Ergebnisse erhalte ich auch bei 3,5+3,5 ?1 Min. Kipp.



D. h. Hersteller zu mir =



4+4 zu 2,5+2,5

bzw.

6+6 zu 3,5+3,5



Kann sich jemand erkl?en warum "ich" so stark von den Herstellerangaben abweiche?



MfG

Bernd


Test mit Belichtungsreihen - Frank J. Beckmann - 05-14-2006

Moin Bernd,



so kurze Entwicklungszeiten sind kaum reproduzierbar. Da kann schon ein schnelles oder langsameres Ein- oder Ausgie?n des Entwicklers zu einer gr?eren Abweichung f?hren. Und sehe ich das richtig, dass Du die Negative nur scannst, aber nie in einen Vergr?erer legst? Scanner m?en ja h?fig lieber "d?nne" Negative, die sich so nicht vern?nftig mit einem Vergr?erer benutzen lie?n. Hast Du Dir mal die Schattenzeichnung der Negative angesehen, die Du entsprechend 400 ASA belichtet hast? 200 ASA nehme ich dem FP4+ in Emofin noch ab, bei 400 ASA d?rfte in den Schatten nicht mehr viel zu erkennen sein.


Test mit Belichtungsreihen - HansDerHase - 05-14-2006

Korrekt, ich habe nur vor die Negative zu scannen.



Bei 400 ASA habe ich immernoch (f?r meinen Geschmack) genug Schattenzeichnung. Aber ich bin auch eher ein Film Noir-Typ :-)



Mein Hauptproblem wenn ich l?ger als 3+3 ?3 Sek. entwickle ist das zunehmend nervende Korn. Bei 4+4 ist das Korn geradezu obsz?. Aber das liegt wohl auch daran, dass der Scanner dann mit seiner Funzel kaum noch durch das Negativ durchleuchten kann und dann nur noch "ein paar Klumpen" abbildet.


Test mit Belichtungsreihen - Frank J. Beckmann - 05-14-2006

Moin Bernd,



gerade Scanner, die mit gerichtetem Licht arbeiten, tun sich mit Schwarzwei?ilmen sehr schwer und bilden das Korn vergr?ert ab. Besser funktionieren da chromogene Farbfilme.



Wenn Du auf beliebig viel Zeichnung in den Schatten verzichten kannst, dann kannst Du den Film auch mit beliebig wenig Licht belichten.


Test mit Belichtungsreihen - Renate - 05-15-2006

Hallo,



Mit Scannern ist das so eine Sache. Was auf dem Papier als ganz normales, f?r den Film typisches Korn aussieht, kann nach dem Scannen v?lig anders aussehen und das Ergebnis h?gt stark von den eingestellten Parametern und dem Scanner ab. Der Vergr?erer kann nicht einfach durch einen Scanner ersetzt werden.



Da ist einmal die Frage, welcher Scanner wurde benutzt? Wie arbeitet die Durchlichteinheit? Welche Software wurde benutzt? Welche Aufl?ung war eingestellt?



Viele Programme schalten beim Scannen automatisch die Sch?fung dazu. Das f?hrt dazu, dass die K?ner gesch?ft werden. Das Korn sieht dann sehr grob aus.



Liegt die Aufl?ung des Scanners etwa in der Gr?e der K?ner auf dem Film, wird das Abtasttheorem verletzt. Es entstehen Schwebungen mit niedrigen Ortsfrequenzen, die dann als Monsterkorn im Bild sichtbar sind. Das Monsterkorn ist nicht wirklich auf dem Negativ. Es wird erst durch die Transformation beim Scannen erzeugt.



Als Faustregel sollte man sich merken, entweder die Aufl?ung des Scanners deutlich kleiner oder deutlich gr?er als die gr?e des entwickelten Korns zu w?len.





Viele Gr??

Renate


Test mit Belichtungsreihen - HansDerHase - 05-15-2006

[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Da ist einmal die Frage, welcher Scanner wurde benutzt? Wie arbeitet die Durchlichteinheit? Welche Software wurde benutzt? Welche Aufl?ung war eingestellt?[/quote]



KM SD IV - KM-Software - 3200 DPI.



[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Viele Programme schalten beim Scannen automatisch die Sch?fung dazu.[/quote]



Muss ich mal schauen, ob da automatisch gesch?ft wird..



[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Liegt die Aufl?ung des Scanners etwa in der Gr?e der K?ner auf dem Film, wird das Abtasttheorem verletzt. Es entstehen Schwebungen mit niedrigen Ortsfrequenzen, die dann als Monsterkorn im Bild sichtbar sind.[/quote]



Oha.. klingt nach Physik.



[quote name='Renate' date='15-05-06, 10:28 ']Als Faustregel sollte man sich merken, entweder die Aufl?ung des Scanners deutlich kleiner oder deutlich gr?er als die gr?e des entwickelten Korns zu w?len.[/quote]



Guter Hinweis. Aber woher weiss ich wie gro?mein entwickeltes Korn ist?



M bestem Dank und fG

Bernd


Test mit Belichtungsreihen - Frank J. Beckmann - 05-15-2006

[quote name='HansDerHase' date='15-05-06, 16:14 ']Guter Hinweis. Aber woher weiss ich wie gro?mein entwickeltes Korn ist?

[right][post="7720"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]



Einfach mal auf herk?mliche Art vergr?ern? Aber Vorsicht, das kann s?chtig machen.


Test mit Belichtungsreihen - cfb_de - 05-15-2006

Hallo Bernd,



Zitat:Oha.. klingt nach Physik.



ja. Was die Chemie der analogen Duka, das ist die Physik beim Scannen. Ohne grundlegendes Bauchgef?hl um die Grundlagen wird beides nichts.



Zitat:Aber woher weiss ich wie gro?mein entwickeltes Korn ist?



Lupe mit Ma?tab. Aka "Fadenz?ler mit Skala". Ideal w?en da diese praktischen Stereomikroskope von z.B. Zeiss oder Leica. Mu?man ja nicht kaufen, einige Apotheken haben die da, Goldschmiede/Uhrmacher meist auch.



Mich interessieren diese Probleme allerdings eher peripher: Ich arbeie rein chemisch in der klassischen Duka. Da habe ich kein Aufl?ungstheorem eines Scanners zu ber?cksichtigen, kein "ICE", keine "automatische Sch?fung" oder sonstigen Dreckskram;-)



Beste Gr??,

Franz


Test mit Belichtungsreihen - Wolfgg - 05-16-2006

Dann hau ich mal zum Abtasttheorem rein:



Das Abtasttheorem ist nichts Geheimnisvolles. Wer eine Ton- oder Bild-CD/DVD besitzt, hat dieses sozusagen in der guten Stube. Ohne w?e eine erstklassige Qualit? n?lich unm?lich. Beispiel Ton: Um Frequenzen bis 20kHz unverf?scht aufzunehmen schreibt das Abtasttheorem vor, da?die Abtastfrequenz mindestens das Doppelte der h?hsten Signalfrequenz betragen muss, hier also mindestens 40kHz. Warum? Weil Abtastung mathematisch nichts anderes als Multiplikation bedeutet, dabei entsteht dann immer die Summe und die Differenz zwischen Abtastfrequenz und Signalfrequenz(en). Und bei der Differenz liegt der Hund begraben. W?rde man n?lich einen 20kHz Ton mit nur 30kHz abtasten, so entsteht die Differenzfrequenz 10kHz, die sich mit dem Originalsignal bei 10kHz ?berlagert und damit st?t. Oder auch ganz extrem: 20kHz mit nur 20,1kHz abgetastet entsteht 0,1kHz. Diese erst durch die Abtastung entstandenen neuen Frequenzen nennt man Schwebungsfrequenzen. In der Praxis w?lt man die Abtastfrequenz mindestens 3mal so hoch wie die h?hste Signalfrequenz, damit man noch Speck f?r Filter hat.

Auf dem Film sind zwar keine T?e, aber dasselbe gilt auch f?r Ortsfrequenzen. Diese sind nichts anderes als regelm?sige Linienraster (z.B. 100 Linienpaare/mm sind pro mm 100 mal eine Linie gefolgt von einer gleichgrossen L?cke, also ein schwarzer und ein weisser Strich jeweils 1/200 mm breit zusammen gilt als Linienpaar). Ein solches Raster kann auch durch das Filmkorn entstehen. W?rde ein Scanner jetzt ein solches Linienraster mit 100 Linienpaare/mm zuf?lig mit 110 Abtastungen/mm aufnehmen (entspricht 2794 DPI), produziert er die Schwebungsfrequenz 10 Linienpaare/mm (110 minus 100). Diese Struktur mit 10 Linienpaare/mm war wohlgemerkt aber auf dem Film nicht drauf! Sie entstand erst durch die Verletzung des Abtasttheorems im Scanner und landet auch im PC. Hier m?sste man mit mindestens 300 Abtastungen/mm scannen (entspricht 7620 DPI), um die Information auf dem Film sicher und unverf?scht in den PC zu bekommen.



Noch einige Zahlen aus fr?heren Messungen: das Filmkorn bei TMax400 liegt bei ca. 1,7 um, bei Technical Pan bei ca. 0,7 um, beides unter dem Mikroskop bei 1000-facher Vergr?serung so gut wie m?lich gesch?zt (Franz: mit Fadenz?ler is da nix mehr). Dabei wurde angenommen, da?keine silberl?enden Entwickler eingesetzt waren. Auch sind keine Kornzusammenballungen ber?cksichtigt, die je nach Entwickler entstehen k?nen (Rodinal!) Nimmt man eine regelm?sige Kornanordnung an, also Korn plus L?cke in Korngr?se, f?hrt das dann bei TMax400 zu 1/(2*1,7um)=294 Linienpaare/mm, bei Technical Pan zu 1/(2*0,7um)=714 Linienpaare/mm als "Kornraster". Dann kann man sich die kritischen Scanneraufl?ungen ausrechnen. Einen TMax400 sollte man entweder mit unter 150 Abtastungen/mm (3810 DPI) entsprechend 2 Mal Korn plus L?cke je Abtastung (Unterabtastung, Korn geht dann unter) oder mit ?ber 900 Abtastungen/mm (22860 DPI!) entsprechend 3 Abtastungen je Korn plus L?cke (?erabtastung, Korn sauber abgetastet) scannen, dann liegt man auf der sicheren Seite. Beim Technical Pan dann unter 350 Abtastungen/mm (8890 DPI) oder ?ber exotischen 2100 Abtastungen/mm (53340 DPI). Diese Aufl?ungen beziehen sich nicht nur auf die Sensorzeile allein, sondern auf das Gesamtsystem, also inclusive Scanoptik und eventueller Aufbereitung wie Unscharfmaskierung. Das sind nat?rlich keine wissenschaftlich exakten Daten, aber f?r die Praxis ausreichende Richtwerte.



Ich hoffe, die Erkl?ung war auch f?r diejenigen verst?dlich, die mit Physik nichts am Hut haben.



Gru? Wolfgang


Test mit Belichtungsreihen - AntiLynd - 05-16-2006

[quote name='Wolfgg' date='16-05-06, 11:10 ']Ich hoffe, die Erkl?ung war auch f?r diejenigen verst?dlich, die mit Physik nichts am Hut haben.[/quote]



also f?r mich war sie's. Analogien aus der Musikwelt haben mir schon so manches fotografische Ph?omen erkl?t. Leider trifft man sie viel zu wenig an...





Gru?

Nils.

(glorreiche 01 Punkte im schriftl. Physikabi) <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ph34r.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ph34r:' />