Quote:Ich könnte mir vorstellen, dass es sich lohnen könnte, denn PWT ist doch ein sehr beliebtes Papier gewesen.
Samuli, das geht jetzt nicht gegen Dich aber diese Frage steht in jedem zweiten Forum und daher wollte ich mal was grundsätzliche antworten, was immer irgendwie bei allen Diskussionen übersehen wird:
Forte hat es nicht geschafft in die schwarzen Zahlen zu kommen und das obwohl sie keinen Kaufpreis für Maschinen, Gebäude, Rezepte und Produktionsstart aufbringen mussten.
Sie sind in Auflösung weil sie über Jahre Verluste gemacht haben obwohl sie eifrig waren und sich bemüht haben.
Meine Sicht auf den Markt ist diese: Alle wollen das Papier zurück aber es darf um Gottes willen nicht mehr kosten.
Diesen Zustand kann man nur wieder herbeiführen indem sich ein Gönner findet der bereit ist weitere Millionen durch den Schornstein zu jagen und jedes Jahr wieder sein Schatzkistchen öffnet und weitere Goldtaler herausnimmt.
Die wirklich machbare Alternative ist die: Rund 2 Millionen auf den Tisch. Forte’s core factory assets gekauft. Weitere 200 bis 500 TSD EUR auf den Tisch um die Produktion wieder anzuwerfen und die Leute zu bezahlen bis der erste positive cashflow kommt und dann ZU ILFORD PREISEN anbieten und mindestens 500 000 qm im Jahr herstellen um wirtschaftlich zu sein und mindestens die Investitionen wieder hereinzuspielen.
So jetzt mal Butter bei die Fische: Wer von Euch kauft diese Mengen zu diesen Preisen ?
Das ist hier die entscheidende Frage neben der Finanzierung.
Wir hatten ja dieselbe Situation schon einmal 2004 als Forte pleite war.
Da haben auch alle gejammert und sich das Papier zurück gewünscht und das blaue vom Himmel versprochen was sie alles brav kaufen würden wenn es wieder käme.
Daraufhin hat jemand richtig Geld gelassen da unten und auf die Markt-Verlautbarungen gebaut.
Kaum war das PW wieder am Markt und rund 20% teurer als zuvor sind die Kunden in Scharen zu den noch verbliebenen günstigeren Alternativen abgewandert.
Fortes Umsätze sind eingebrochen und z.B. bei uns um 65% geschrumpft obwohl der Umsatz mit Barytpapieren an sich zugenommen hat.
Die einzige übergreifende Erklärung dafür war von allen: Weil das andere Papier billiger ist.
Eine gute Wendung dieses Beitrages wäre es
- Wenn ich mich irren sollte und Ihr jetzt dagegen haltet.
- Wenn die unbedingte Preissensibilität der Fotografengemeinschaft jetzt nach der 10 Pleite in rund 2 Jahren (Ilford, Fotokemika, Forte, Ferrania, Fohar, Azo, Kodak Papiersparte, Svema, Oriental, KonicaPhoto, AgfaPhoto), wenigstens einem nachdenklichen Kopfkratzen weicht.
- Wenn wir alle irgendwann aufhören an den wenigen noch verbliebenen Äpfeln auf denen wir sitzen zu säen und Preiserhöhungen in Zukunft nicht sofort durch Liebesentzug bestrafen.
Sind wir soweit ?
Der Ring ist eröffnet, ich warte gespannt auf Kommentare.
Grüße,
Mirko
(This post was last modified: 23-02-2007, 06:31 PM by Mirko Boeddecker.)
Also, wenn ich schon gefragt werde, wieviel ich bereit bin zu zahlen, dann Hand aufs Herz:
Meine unmittelbare Alternative wäre Kentona, und der kostet bei meinem Lieferanten so viel (inkl. niederländisches. MWSt):
Zehnerpackung 30x40 € 18,25
50erpackung 30x40 € 74,95
So viel kann ich zahlen, 20 Eugen für 10 Blatt je 30x40 gingen vielleicht auch noch, aber darüber möchte ich echt ungerne gehen. Wer ist zu den Preisen noch dabei?
(Ich muss allerdings hinzufügen, dass PWT nicht mein Hauptpapier ist; ich benutze es sozusagen nebenbei, wo Fomatone und Fomabrom nicht taugen. Mehr als 10-20 Blatt 30x40 werde ich pro Jahr nicht verbrauchen. Deswegen bin ich auch nicht so preisempfindlich wie Leute, die hauptsächlich mit dem Material arbeiten.)
Gruss,
Samuli
P.S. Oh, nach einem Blick ins Fotoimpex-Katalog stelle ich fest, dass die 50erpackung Kentona nur 5 Euro mehr kostet als 2 25erpackungen PWT. So groß ist der Unterschied nicht mehr (außer bei Qualität - PWT ist deutlich besser). Ob die 5 Eulen mehr reichen würden?
"No photograph ever was good, yet, of anybody - hunger and thirst and utter wretchedness overtake the outlaw who invented it! It transforms into desperadoes the meekest of men; depicts sinless innocence upon the pictured faces of ruffians; gives the wise man the stupid leer of a fool, and a fool an expression of more than earthly wisdom." (Mark Twain)
http://www.samuli-schielke.de/foto.htm
Hallo,
Forte war schon schweinebillig, was mich nicht abhalten würde es zu kaufen wenn der preis vergleich mit Ilford wäre.
Nur bei den Mengen haperts, mehr als 50 Blatt 30x40 und 100 Blatt 24x30 pro Jahr wird es nicht werden.
Der Job lässt mir nicht genug Zeit für's Hobby und meine Frau will mich auch ab und an sehen.
Wie schafft es eigentlich Foma zu überleben? Deren Produkte, habe noch nie eines ausprobiert, sind ja auch nicht gerade teuer.
Grüße
Heinrich
(This post was last modified: 23-02-2007, 08:53 PM by heinrich.)
[quote name='heinrich' post='9281' date='23-02-07, 20:52 ']Wie schafft es eigentlich Foma zu überleben?[/quote]
Hauptsächlich mit Röntgenfilm, scheint's, wenn man auf deren Homepage schaut. Aber ein bisschen Profit muss das Fotozeug wohl auch einbringen, sonst hätten sie's nicht mehr im Programm. Alle Achtung.
S.
"No photograph ever was good, yet, of anybody - hunger and thirst and utter wretchedness overtake the outlaw who invented it! It transforms into desperadoes the meekest of men; depicts sinless innocence upon the pictured faces of ruffians; gives the wise man the stupid leer of a fool, and a fool an expression of more than earthly wisdom." (Mark Twain)
http://www.samuli-schielke.de/foto.htm
[quote name='Mirko Boeddecker' post='9278' date='23-02-07, 15:53 ']Kaum war das PW wieder am Markt und rund 20% teurer als zuvor sind die Kunden in Schaaren zu den noch verbliebenen günstigeren Alternativen abgewandert.
Fortes Umsätze sind eingebrochen und z.B. bei uns um 65% geschrumpft obwohl der Umsatz mit Barytpapieren an sich zugenommen hat.
Die einzige übergreifende Erklärung dafür war von allen: Weil das andere Papier billiger ist.[/quote]
Ich habe euch seitdem 900 Blatt PW14 in Eurer eigenen Rabattmarken-Verpackung ("Adox") abgekauft und das war teurer als anderswo das Original!
Teils im Laden, teils per Versand, teils per Mitbringsel. Das war mit ein Grund, warum ich letztes Jahr häufiger bei Euch im Laden war.
300 Blatt davon habe ich noch. Die werden auch länger halten, weil meine Weihnachtspostkarten bis 2009 jetzt schon fertig sind und die Vario-Classic-Rolle ja auch irgendwann mal aufgebraucht werden will, damit Du mal wieder Umsatz bekommst. Hängt aber von Dir ab, dieses Papier bekomme ich zu gleichen Preisen nämlich auch woanders.
Gleichzeitig verhökerst Du ein etabliertes Wettbewerbsprodukt zu Rabattpreisen (klar, das muss langsam mal weg und gibt's gerade billig im Einkauf) und hältst die Kundschaft für so doof, dass die "Wolf" nicht auch in Fremdsprachen übersetzen kann.
Also beschwer Dich nicht über mangelnde Unterstützung meinerseits. Mehr schreibe ich öffentlich nicht.
Beste Grüße,
Franz
Quote:Also beschwer Dich nicht über mangelnde Unterstützung meinerseits
mach ich nicht.
Die Frage war wieviel Forte Papier wohl zu Ilford Preisen gekauft werden wird, nicht wer wieviel wann bei wem gekauft hat. Diese Zahlen sind ja bekannt und ernüchternd genug.
Die beiden anderen Antworten sind ja schonmal ermutigend.
Grüße,
Mirko
(This post was last modified: 24-02-2007, 05:48 PM by Mirko Boeddecker.)
Hallo!
Es ist schon traurig, dass die Auswahl beim Fotopapier immer kleiner wird. Aber liegt es denn wirklich daran, dass die Käfer in Abhängigkeit vom Preis von einem Hersteller zum anderen wechseln und der "verlassene" Hersteller dann in Konkurs geht? Wenn ich sehe, wie viele Laborgeräte bei eBay wegen "Hobbyaufgabe" oder "Wechsel auf digital" angeboten werden und welch niedrige Preise dafür erzielt werden, dann scheint mir der Markt für Fotopapier ganz einfach drastisch zu schrumpfen - wie der für die analoge Fotografie insgesamt. Kann es nicht sein, dass die Nachfrage insgesamt einfach zu klein ist, um 6, 7 oder mehr Marken am Leben zu erhalten?
Ich will hoffen, dass wenigstens die noch existierenden Produktionen erhalten bleiben; sonst wird's langsam wirklich düster.
Viele Grüße,
Andreas
Ich denke, dass sich der Markt grundlegend umorientieren muss und dies auch tun wird; teilweise ist dies schon auch geschehen. Und damit meine ich den Gesamtmarkt konventionelle (sprich silberbasierte) Photographie. Die Entwicklung muss weiter in Richtung Hochwert- bis Luxus-Produkte gehen, um eine profitable Produktion zu gewährleisten.
Die Bedingungen hierfür sind eigentlich weitgehend erfüllt. Wer zieht denn heute noch seine 10 Urlaubsfilme auf 30x40 SW-Papier ab? Wahrscheinlich geht es doch eher um eine Handvoll Abzüge, die in einer exzessiven Wochenend-Laborsession entstehen. Ich selbst bin jedenfalls froh, wenn ich alle paar Monate einmal zu einer solchen Aktion Zeit finde und dann dabei vielleicht 5 Abzüge entstehen, die ich als gelungen bezeichnen kann. Dabei geht es hierbei auch nicht nur um das Ergebnis, sondern durchaus auch den Weg selbst - also die Labor-Session, die eine intensive bis kontemplative handwerklich-künstlerische Arbeit bedeutet. Die Papier- und auch Chemie-Kosten sind hier völlig sekundär.
Zur weiteren Verdeutlichung hier noch ein Vergleich mit anderen Märkten: Auf der einen Seite Genussmittel wie Tabak und Schokolade. Dort sind es Zigaretten und Supermarktschokolade, die den Massenmarkt befriedigen, den es - im Gegensatz zur Silberphotographie - noch gibt. Zusätzlich gibt es aber auch noch den Hochwertmarkt für Zigarren, Pfeifentabak und Schokolade. Produkte, die ein Vielfaches der Massenprodukte kosten, sich aber durch eine entsprechende Positionierung erfolgreich (und bestimmt 'kostendeckend') verkaufen. Momentan sprießen z.B. in vielen Stadtzentren 'Schokoladenmanufakturen' aus dem Boden, die eine 100g-Tafel für vielleicht 5 EUR erfolgreich an den Mann und insbesondere die Frau bringen.
Und dann gibt es natürlich noch 'klassische' Luxusmärkte, wie z.B. für Uhren, bei denen die eigentliche Funktion der Zeitmessung völlig sekundär ist. Hier hinkt der Vergleich aber wohl stark, da es sich nicht um Verbrauchsgüter handelt.
Etwas näher dran ist wiederum der klassische Künstlerbedarf. Schranken wir dies einfach einmal weiter auf die Aquarellmalerei ein und hier noch spezieller auf Papiere. Dort gibt es einerseits preiswerte Blöcke aus maschineller Herstellung und andererseits Einzelbögen aus Handschöpfung. Unsere heutigen Photopapiere sind weitgehend mit den Maschinenpapieren vergleichbar (vermutlich ist die genutzte Technologie des Trägers auch sehr ähnlich). Die Frage ist, wie weit wir uns in Zukunft die Wahlmöglichkeit im Gesamtspektrum "Massenprodukt bis Hochwertprodukt" erhalten können. Im Worst case müssten wir zukünftig unser eigenes Photopapier produzieren, so wie dies für die noch älteren alternativen Prozesse - wie Cyanotypie, Gummidruck, Platindruck o.ä. - ja schon seit längerem bereits erforderlich ist (geht mit flüssiger Emulsion übrigens sehr schlecht). Auch hier gab es einst einen Massenmarkt, der schon längst tot ist.
Möglicherweise werden wir in 10 Jahren auch unsere gehüteten Schätze auch viel bewusster zelebrieren, so wie eine Flasche alten Wein: "Heute werde ich zur Feier des Tages und des besonderen Motives einen Bogen meines 2007er PW14 belichten und entwickeln."
Vielleicht ist die Bewahrung solcher Schätze ja sogar ein neues Geschäftsmodell. Statt auf eBay die letzten Posten abzustossen, sie korrekt einlagern, um sie später neue Wertschätzung erfahren zu lassen. Oh, wenn nur meine Tiefkühltruhe größer wäre ... ;-)
Marco
Marco,
irgendwann wird es in diese Richtung gehen aber derzeit ist der Markt eigentlich noch groß genug für industrielle Produktion bzw. herunterskalierte industrielle Großproduktion.
Die temporäre Misere der Hersteller rührt eigentlich mehr aus den Verteuerungen der Rohstoffe, Löhne und Energiekosten. Zum Teil liegen diese tatsächlich in den Folgekosten der Skalierung begründet (höhere Energiekosten, weil weniger output pro Zeiteinheit bei gegebenen Heizkosten pro Gebäude).
Forte hätte wirtschaftlich arbeiten können wenn sie ca. 20 bis 30% teurer hätten verkaufen können.
Das derzeitige Ilford Listenpreisniveau ist eine gute Vorlage, wenn man mit bereits abgeschriebenen Anlagen arbeitet. Kauft man eine Fabrik erst (Beispiel Forte) müsste das zusätzlich in die Preise gerechnet werden.
Jede zusätzliche Verteuerung (z.B. beim Silber oder bei der Papierunterlage) müsste zudem sofort weitergereicht werden.
Zu diesem Niveau könnte man dann auch mit den ersten Kleinmanufakturenlichen Produktionsabläufen ins Geschäft kommen. Zumindest bei den Filmen. Beim Papier wohl noch nicht.
Das alles ist nur um Euch die derzeitige ist Situation knapp zu umreißen.
Es gibt so viele Fragen in diversen Foren die sich bei Analyse der Situation von selber relativieren würden.
Grüße,
Mirko
Hallo!
Leute, machen wir uns doch nichts vor, in einem immer kleiner werdenden Markt habe nicht mehr alle Firmen Platz, wer soll denn das ganze Zeugs noch kaufen?
Seien wir froh, dass Ilford es geschafft hat, lieber sehe ich 10 Forte’s den Bach runter gehen als 1x Ilford. Ostnostalgie hin oder her.
Wann hat Agfa zuletzt Papier begossen? Schon länger her oder?
Und es werden immer noch große Reste in Masse verkauft, nach über einem Jahr ab dem letzten Guss.
Es sind eben nur noch wir Hobbylaboranten und ein paar Künstler, die als Kunden in Frage kommen und welche Mengen nehmen wir ab? Wenn ich 200 Blatt 24*30 im Jahr verbrauche, ist es viel....
R.
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