Hallo zusammen,
wie wahrscheinlich den meisten hier bekannt, verdrehen Farbabzüge die in den 70ger Jahren gemacht wurden, häufig die Farben Richtung rot.
Ich habe sehr viele dieser alten Bilder, es ist ein Jammer wie die aussehen...
Meine Fragen:
Ich habe festgestellt, dass die meisten dieser rotstichigen Bilder auf Agfa-Papier sind... Ist bekannt, dass gerade diese Papiere besonders anfällig sind?
Viele andere Bilder aus den 50er und 60er Jahren, sowie die ab den 80er haben diesen Rotstich nicht...
Auch habe ich etliche Dias, die ebenfalls ordentlich rot sind..... Dann wieder welche, die noch genau gut so sind wie vor ca. 40 Jahren.
Ist es ein Problem des Herstellers (Agfa), oder ein Laborproblem....?
Hab größtenteils noch die Negative. Ist zu erwarten, dass sich da die Farben auch gedreht haben? Hab es noch nicht ausprobiert...
Aber den Aufwand, alle Fotos nochmal abziehen zu lassen, wollte ich mir eigentlich nicht machen, abgesehen von den Kosten.
Was könnte man wirklich mit solchen Bildern machen, sofern die Negative nicht mehr da oder auch farbverdreht sind? Gibt's da einen labormäßigen Ansatz? Ich stelle mir (laienhaft) vor, dass die Substanzen, die die Farben geändert haben, wieder irgendwie in die ursprüngliche chemische Form zu bringen sein müssen...
Der Weg über Einscannen der alten Bilder und der Versuch der SW-mäßigen Bearbeitung funktioniert nur bedingt, man bringt das Rot zwar weitgehendst weg, aber dafür sind die anderen Farben schon sehr unnatürlich...
Vielleicht hat jemand eine Idee...?
Vielen Dank,
Gruß
Wolfgang
Hallo Namensvetter,
das könnte das Agfa MCN 310 312 usw. Typ 4 sein, das ab 1972 verwendet wurde, dieses habe ich ab 1974 auch verarbeitet und zeigt auch bei mir deutlich nachlassende Cyandichte trotz Dunkellagerung. Irgendwelche Maßnahmen, die den Cyanfarbstoff wieder in Originaldichte erstrahlen lassen, sind mir nicht bekannt.
Genaueres kannst hier in 80 MByte nachlesen (z.B. S.28):
[url="http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html"]http://www.wilhelm-research.com/book_toc.html[/url]
Gruße, Wolfgang
Hallo Wolfgang
Das Buch ist natürlich sehr umfangreich und hilft mir jetzt nicht wirklich weiter...
Das mit dem nachlassenden Cyan hab ich auch schon gehört, aber ich glaub da fehlt's schon weiter...
Als Demo ein extremes Bild und was ich digital noch draus machen konnte. Nicht sehr erfolgreich...
Muss jetzt mal probieren, das Negativ einzuscannen.
Seltsamerweise sind hauptsächlich Bilder betroffen, die mit einer Pocket-Kamera gemacht wurden... Das hat aber sicher nichts mit dem Film zu tun... Vielleicht wurden die meisten Pocket Filme auf das miese Agfa Papier abgezogen...
Vielleicht sind wichtige Bilder doch noch zu retten...
Gruß Wolfgang
[ATTACHMENT NOT FOUND] [ATTACHMENT NOT FOUND]
...Hier schiebe ich noch ein Bild nach, das ich vom Negativ gescannt und leicht nachbearbeitet habe...
[ATTACHMENT NOT FOUND]
Hallo Wolfgang,
ich habe auch so ein Album mit so "monochromen" rot-braunen Bildern. Ca. 1974, Agfa-Papier von Foto Quelle. Ich glaube nicht, dass man da was machen kann (außer scannen und bearbeiten). Aber solange die die Negative noch vorhanden sind, kannst Du ja neue Abzüge machen lassen. Zumindest bei mir sind die Negative unverändert.
Viele Grüße,
Andreas
... ich hab auch nicht geglaubt, dass ich mit dem Thema allein bin... <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/ph34r.gif' class='bbc_emoticon' alt=':ph34r:' />
Wahrscheinlich sind etliche Millionen oder sogar Milliarden von Fotos rund um die Erdkugel vorhanden, die auch so aussehen.
Es scheinen jedoch (zu mindest bei mir) ALLE betroffenen Fotos auf AGFA-Papier zu sein... Zufällig habe ich von einer Bilderserie, die gesamthaft rot ist, ein Foto, das aus irgendeinem Grund auf Fuji Papier gemacht wurde... genau das ist in Ordnung. Wahrscheinlich hab ich das damals nachmachen lassen. Alle anderen Fotos, die OK sind, sind auf Fuji, KODAK oder anderen Papieren.
Auch ich habe sehr viel bei Quelle machen lassen... Kann es sein, dass nur Quelle mit dem Mist beliefert worden ist???
Aber weder Quelle noch Agfa ist wohl nachträglich noch irgendwie zu belangen, da ja pleite...
...Und man kann sich immer darauf rausreden, dass sich die Farben im Laufe der Zeit verändern...
Aber die Farben von anderen Herstellern offensichtlich nicht. Da muss damals irgendwas schief gelaufen sein... Muss mal einen Bekannten fragen, der lange bei Agfa gearbeitet hat, vielleicht weiß der was.
Eine Frage hab ich noch: Auch ein paar meiner Dias sind ja betroffen... Handelt es sich um denselben Effekt?
Kann mich erinnern, dass ich damals oft Revue-Diafilme gekauft hab... Aber es ist nur eine Serie aus einer bestimmten Zeit betroffen, alle anderen sind noch OK.
Nur bei den Negativen, da ist es jetzt schwer das zu beurteilen, die schauen ja alle irgendwie rot aus....
Grüße
Wolfgang
Man kann doch ein paar Eckpunkte festhalten:
1) Es ist kein Verfahren bekannt, welches die Cyandichte im Papierbild wieder herstellt
2) Das Papierbild zu scannen und im PC "aufzufrischen" macht nur dann einen Sinn, wenn noch ein verstaubarer Rest an Cyandichte existiert, da ansonsten der scheinbare rote Farbstich durch großflächige Überlagerung mit Cyan nur verschlimmbessert wird
3) Der einzig gangbare Weg führt über das hoffentlich noch vorhandene intakte Farbnegativ, aus dem mit den heute vorhandenen Mitteln (PC) im Vergleich zum einstigen (frischen) Papierbild meist ein in Kontrast und Farbwiedergabe deutlich besseres Papierbild erzeugt werden kann
Grundsätzlich gilt: Bei den Farbverfahren (Neg./Pos. und Umkehr) mit Ausnahme von Kodachromefilm und Cibachromepapier befinden sich nach der Verarbeitung noch alle unverbrauchten Farbkuppler in der Schicht. Diese sind farblos und deshalb unsichtbar und können langfristig unangenehme Auswirkungen auf das Farbstoffbild haben. Sie können die Farbstoffe angreifen (ergibt Ausbleichen) oder sie können nach vielen Jahren doch noch reagieren und ihre Farbe bilden. Der Agfa CT18 von ca. 1969 zeigt bei mir letztere Neigung, der Purpurkuppler "erwacht" nach 40 Jahren und überzieht das ganze Dia mehr und mehr mit einem Purpurstich.
Der Selbstverarbeiter weiß: Die beste Methode, die Farbkuppler langfristig zu neutralisieren, heißt immer noch Formalin.
Gruß Wolfgang
Quote:1)Es ist kein Verfahren bekannt, welches die Cyandichte im Papierbild wieder herstellt
Bist du sicher? Befragung des Agfa-MA ist erfolgt. Es scheint ein oder zwei Patente zu geben, Nähres ist aber nicht bekannt.
Quote:2) Das Papierbild zu scannen und im PC "aufzufrischen" macht nur dann einen Sinn, wenn noch ein verstärkbarer Rest an Cyandichte existiert, da ansonsten der scheinbare rote Farbstich durch großflächige Überlagerung mit Cyan nur verschlimmbessert wird
Das hab ich auch schmerzlich erfahren müssen.... Manche sind so rot, dass da nicht mehr viel zu holen ist.
Quote:3) Der einzig gangbare Weg führt über das hoffentlich noch vorhandene intakte Farbnegativ, aus dem mit den heute vorhandenen Mitteln (PC) im Vergleich zum einstigen (frischen) Papierbild meist ein in Kontrast und Farbwiedergabe deutlich besseres Papierbild erzeugt werden kann
Ich glaube, ich hab die meisten Negative noch. Es sind aber sehr viele Pocket-Filme dabei. Seltsamerweise sind gerade die meisten Bilder von Pocket-Filmen rot geworden, wahrscheinlich eine "Scheinkorrelation". Die meisten meiner Negative (auch KB) sind auch rotstichig, aber ich weiß nicht genau, inwieweit das so sein muss und bei der Herstellung der Papierbilder dann gefiltert wird, mit dem Prozess kenne ich mich nicht aus.
Ich muss wirklich mal testweise einen Film nochmal neu abziehen lassen, um zu testen, ob mit den Negativen noch etwas anzufangen ist.
Hab einen Filmscanner, mit dem hab ich schon herumprobiert, die Negative einzuscannen... Es ist hinterher viel besser als mit den gescannten roten Positiven, aber immer noch weit weg von optimal...
Quote:Grundsätzlich gilt: Bei den Farbverfahren (Neg./Pos. und Umkehr) mit Ausnahme von Kodachromefilm und Cibachromepapier befinden sich nach der Verarbeitung noch alle unverbrauchten Farbkuppler in der Schicht. Diese sind farblos und deshalb unsichtbar und können langfristig unangenehme Auswirkungen auf das Farbstoffbild haben. Sie können die Farbstoffe angreifen (ergibt Ausbleichen) oder sie können nach vielen Jahren doch noch reagieren und ihre Farbe bilden. Der Agfa CT18 von ca. 1969 zeigt bei mir letztere Neigung, der Purpurkuppler "erwacht" nach 40 Jahren und überzieht das ganze Dia mehr und mehr mit einem Purpurstich.
Der Selbstverarbeiter weiß: Die beste Methode, die Farbkuppler langfristig zu neutralisieren, heißt immer noch Formalin.
Der Agfa-MA dazu:
"Grund dieses Problems ist, dass sehr viel Restchemie in den Bildern geblieben ist und diese führt dann zur Zerstörung der Farbstoffe.
D.h. die Auswässerung war schlecht, nicht aktiv genug oder beim Wässern wurde gespart, Wasser war zu kalt beim Auswässern usw. usw, ....."
Das deckt sich etwa mit deiner Aussage.
Als Empfehlung wurde mir mitgegeben, mal so ein Bild 1 Std. lang in lauwarmem Wasser zu baden. Ich hab's noch nicht probiert, will es aber versuchen. Mutet schon fast esoterisch an....
Gruß
Wolfgang
Für das "Finishing" von Pocketnegativen sind einst doch ziemlich sicher extra neue Automaten entwickelt worden. Die wurden dann bestimmt auf besondere Effizienz getrimmt. Soll heißen geringsten Verbrauch bei allem, auch der Wässerung.
GrüßWolfgang
Ach ja, und nochwas fällt mir in dem Zusammenhang ein: der Farbnegativfilm, der in meinem Archiv hinsichtlich Farbstabilität das mieseste Verhalten zeigt heißt Kodacolor II. Jetzt rate mal, wofür der einst in Rochester entwickelt wurde: richtig, die Pocket-Dinger.
GrüßWolfgang
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