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Ansatz von Neutol/Adotol WA
#1
Hi,



in den Agfa-Unterlagen hei? es, man soll Neutol liquid WA mit 30?C warmem Wasser ansetzen, und dann zur Verwendung auf 20?C abk?hlen lassen. Gilt das auch f?r Adotol?



Oder spielt das keine gro? Rolle, solange man der L?ung genug Zeit zum Mischen gibt? Bisher habe ich mein Neutol halt immer sicherheitshalber mit dem warmen Wasser angesetzt, wenn man sich den Schritt sparen k?nte, w?e das schon was... <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/rolleyes.gif' class='bbc_emoticon' alt='Rolleyes' />





Gru?

Matthias
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#2
Hallo Matthias!



In meinen Originalunterlagen von Agfa zum Neutol WA liquid (vom Oktober 1970) steht nichts von h?erer Ansatztemperatur, was sollte das chemisch auch f?r einen Sinn ergeben? Es muss nichts mehr gel?t werden, sondern nur gleichm?sig verteilt. Oder liegt bei Teilsubstanzen eine ?bers?tigte L?ung vor? Dann w?en Teilentnahmen problematisch und es m?sste mindestens noch heissen: "Vor der Entnahme Konzentrat gut umr?hren". Aber davon ist mir nichts bekannt.

Teste es einfach, die Verd?nnung bei 20?C (ich nehme immer nur 20?C), ein Vergleich gibt Klarheit.



Nur beim Pulver heisst es "maximal 50?C", dort beschleunigt die h?ere Temperatur das Aufl?en der Substanzen.



Gru? Wolfgang
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#3
w?e nie auf die Idee gekommen warmes Wasser zu verwenden. Entwickelt auch mit Wasser auf Raumtemperatur einwandfrei. (zumindest f?r meine bescheidenen Anspr?che...)
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#4
Sorry f?r die sp?e Antwort, ich hatte Probleme mit meinem Account, aber der Chef hat es gerichtet, danke nochmal! <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif' class='bbc_emoticon' alt='Rolleyes' />





Also ich hab mich auch gefragt, warum man bei einem Fl?ssigkonzentrat mit warmem Wasser ansetzen sollte. Ich zitiere mal aus den [url="http://www.mgeiss.de/bilder/foren/agfaswpos.pdf"]Technischen Daten Agfa SW-Chemikalien – Papierverarbeitung[/url] von 2004:



Zitat:Neutol, Neutol Liquid NE, Neutol Liquid WA

...

Ansatzvorschriften



Das Entwicklerkonzentrat wird mit Wasser von ca. 30 ?C auf das gew?nschte Endvolumen aufgef?llt und gut durchgemischt. Der Entwickler ist nach Abk?hlen auf die Arbeitstemperatur gebrauchsfertig.





Dann habe ich mal einen kleinen Versuch gemacht, und jeweils eine Menge mit einer Wassertemperatur von 20?C und 30?C angesetzt. Man konnte sehen, dass in den ersten Minuten die Mischung mit dem "kalten" Wasser beim Betrachten in einer Glasflasche noch Schlieren zeigte, so als ob sich Wasser und Entwickler noch nicht komplett gemischt h?ten. Das n?hste mal hab ich nach 15 Minuten nachgesehen, da war dann beides gleich gut vermischt, keine Schlieren mehr zu sehen.



Was ich auch festgestellt habe ist, dass beide Ans?ze kurz nach dem Mischen etwas abgek?hlt waren, vielleicht eine chemische Reaktion? Jedenfalls hatte der 20?C Ansatz direkt nach dem Mischen nur noch 18-19?C (so genau ich es eben mit meinem einfachen Thermometer messen kann). An der Raumtemperatur kann es eigentlich nicht gelegen haben, die lag sogar ?ber 20?C und die Verdunstungsfl?he in der Flasche war auch klein.





Diese beiden Punkte scheinen dann wohl auch der Grund daf?r zu sein, dass Agfa sicherheitshalber das Ansetzen mit warmem Wasser empfiehlt. Ich werde in Zukunft aber auch einfach zimmerwarmes Wasser nehmen. Bis das erste Papier in die Schale wandert, ist die Mischung lange fertig und die Temperatur wieder normal.



Gru?

Matthias
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#5
Hallo Matthias,



das hast Du gut beobachtet!



Der Effekt ist kein chemischer, sondern ein rein physikalischer. Er wird als L?ungsenthalpie bzw. hier konkret als L?ungsk?te bezeichnet.



Das Mischen der zwei Fl?ssigkeiten erfordert eine gewisse Energie, die dem System entzogen wird. Die sog. innere Energie verringert sich und manifestiert sich nach au?n als Temperaturerniedrigung. Wenn Du die L?ung mit 22 - 23 gr?igem Wasser ansetzt, kannst Du direkt damit arbeiten.



Das Gegenteil tritt ein, wenn man z.B. Schwefels?re mit Wasser verd?nnt (genau, jeder weiss es noch: "erst das Wasser, dann die S?re, sonst geschieht das Ungeheure!"). Durch ?derung der inneren Struktur wird hier gewaltig viel L?ungsw?me frei, die Temperatur der Mischung ist h?er, als die der Ausgangskomponenten.



Soweit der kleine Exkurs in die physikalische Chemie. Und jetzt ab in die DuKa, der Praxis zugewandt!



Sch?en Abend w?nscht



Volker
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#6
Agfa hat vor 40 Jahren zu den l?gst vorhandenen Pulverversionen die Fl?ssigkonzentrate nachgeschoben mit der Begr?ndung "sofort gebrauchsfertiger Ansatz". Ansatz mit 30?C w?e da ein Witz. Also: Wasser knapp ?ber 20?C dazu, kurz umr?hren bis die Schlieren weg sind und los gehts.



Gru?Wolfgang
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