Warum kauft eigentlich keiner Forte

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Zitat:Ich k?nte mir vorstellen, dass es sich lohnen k?nte, denn PWT ist doch ein sehr beliebtes Papier gewesen.



Samuli, das geht jetzt nicht gegen Dich aber diese Frage steht in jedem zweiten Forum und daher wollte ich mal was grunds?zliches antworten, was immer irgendwie bei allen Diskussionen ?bersehen wird:



Forte hat es nicht geschafft in die schwarzen Zahlen zu kommen und dass obwohl sie keinen Kaufpreis f?r Maschinen, Geb?de, Rezepte und Produktionsstart aufbringen mussten.

Sie sind in Aufl?ung weil sie ?ber Jahre Verluste gemacht haben obwohl sie eifrig waren und sich bem?ht haben.




Meine Sicht auf den Markt ist diese: Alle wollen das Papier zur?ck aber es darf um Gottes willen nicht mehr kosten.

Diesen Zustand kann man nur wieder herbeif?hren indem sich ein G?ner findet der bereit ist weitere Millionen durch den Schornstein zu jagen und jedes Jahr wieder sein Schatzkistchen ?fnet und weitere Goldtaler herausnimmt.



Die wirklich machbare Alternative ist die: Rund 2 Millionen auf den Tisch. Forte?s core factory assets gekauft. Weitere 200 bis 500 TSD EUR auf den Tisch um die Produktion wieder anzuwerfen und die Leute zu bezahlen bis der erste positive cashflow kommt und dann ZU ILFORD PREISEN anbieten und mindestens 500 000 qm im Jahr herstellen um wirtschaftlich zu sein und mindestens die Investitionen wieder hereinzuspielen.



So jetzt mal Butter bei die Fische: Wer von Euch kauft diese Mengen zu diesen Preisen ?



Das ist hier die entscheidende Frage neben der Finanzierung.



Wir hatten ja dieselbe Situation schon einmal 2004 als Forte pleite war.

Da haben auch alle gejammert und sich das Papier zur?ck gew?nscht und das blaue vom Himmer versprochen was sie alles brav kaufen w?rden wenn es wieder k?e.

Daraufhin hat jemand richtig Geld gelassen da unten und auf die Markt-Verlautbarungen gebaut.



Kaum war das PW wieder am Markt und rund 20% teurer als zuvor sind die Kunden in Schaaren zu den noch verbliebenen g?nstigeren Alternativen abgewandert.



Fortes Ums?ze sind eingebrochen und z.B. bei uns um 65% geschrumpft obwohl der Umsatz mit Barytpapieren an sich zugenommen hat.

Die einzige ?bergreifende Erk?ung daf?r war von allen: Weil das andere Papier billiger ist.



Eine gute Wendung dieses Beitrages w?e es

- Wenn ich mich irren sollte und Ihr jetzt dagegen haltet.

- Wenn die unbedingte Preissensibilit? der Fotografengemeinschaft jetzt nach der 10 Pleite in rund 2 Jahren (Ilford, Fotokemika, Forte, Ferrania, Fohar, Azo, Kodak Papiersparte, Svema, Oriental, KonicaPhoto, AgfaPhoto), wenigstens einem nachdenklichen Kopfkratzen weicht.

- Wenn wir alle irgendwann aufh?ren an den wenigen noch verblieben ?ten auf denen wir sitzen zu s?en und Preiserh?ungen in Zukunft nicht sofort durch Liebesentzug bestrafen..



Sind wir soweit ?



Der Ring ist er?fnet, ich warte gespannt auf Kommentare.



Gr??,



Mirko
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23-02-2007, 06:31 PM von Mirko Boeddecker.)
Also, wenn ich schon gefragt werde, wieviel ich bereit bin zu zahlen, dann Hand aufs Herz:



Meine unmittelbare Alternative w?e Kentona, und der kostet bei meinem Lieferanten so viel (inkl. niederl?disches. MWSt):

Zehnerpackung 30x40 € 18,25

50erpackung 30x40 € 74,95



So viel kann ich zahlen, 20 Eugen f?r 10 Blatt je 30x40 gingen vielleicht auch noch, aber dar?ber m?hte ich echt ungerne gehen. Wer ist zu den Preisen noch dabei?



(Ich muss allerdings hinzuf?gen, dass PWT nicht mein Hauptpapier ist; ich benutze es sozusagen nebenbei, wo Fomatone und Fomabrom nicht taugen. Mehr als 10-20 Blatt 30x40 werde ich pro Jahr nicht verbrauchen. Deswegen bin ich auch nicht so preisempfindlich wie Leute, die haupts?hlich mit dem Material arbeiten.)



Gruss,



Samuli





P.S. Oh, nach einem Blick ins Fotoimpex-Katalog stelle ich fest, dass die 50erpackung Kentona nur 5 Euro mehr kostet als 2 25erpackungen PWT. So gross ist der Unterschied nicht mehr (ausser bei Qualit? - PWT ist deutlich besser). Ob die 5 Eulen mehr reichen w?rden?
"No photograph ever was good, yet, of anybody - hunger and thirst and utter wretchedness overtake the outlaw who invented it! It transforms into desperadoes the meekest of men; depicts sinless innocence upon the pictured faces of ruffians; gives the wise man the stupid leer of a fool, and a fool an expression of more than earthly wisdom." (Mark Twain)



http://www.samuli-schielke.de/foto.htm
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23-02-2007, 10:11 PM von Samuli Schielke.)
Hallo,



Forte war schon schweinebillig, was mich nicht abhalten w?rde es zu kaufen wenn der preis vergleich mit Ilford w?e.



Nur bei den Mengen happerts, mehr als 50 Blatt 30x40 und 100 Blatt 24x30 pro Jahr wird es nicht werden.

Der Job l?st mir nicht genug Zeit f?r's Hobby und meine Frau will mich auch ab und an sehen.



Wie schafft es eigentlich Foma zu ?berleben? Deren Produkte, habe noch nie eines ausprobiert, sind ja auch nicht gerade teuer.



Gr??

Heinrich
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23-02-2007, 08:53 PM von heinrich.)
[quote name='heinrich' post='9281' date='23-02-07, 20:52 ']Wie schafft es eigentlich Foma zu ?berleben?[/quote]



Haupts?hlich mit R?tgenfilm, scheint's, wenn man auf deren Homepage schaut. Aber ein bisschen Profit muss das Fotozeug wohl auch einbringen, sonst h?ten sie's nicht mehr im Programm. Alle Achtung.



S.
"No photograph ever was good, yet, of anybody - hunger and thirst and utter wretchedness overtake the outlaw who invented it! It transforms into desperadoes the meekest of men; depicts sinless innocence upon the pictured faces of ruffians; gives the wise man the stupid leer of a fool, and a fool an expression of more than earthly wisdom." (Mark Twain)



http://www.samuli-schielke.de/foto.htm
[quote name='Mirko Boeddecker' post='9278' date='23-02-07, 15:53 ']Kaum war das PW wieder am Markt und rund 20% teurer als zuvor sind die Kunden in Schaaren zu den noch verbliebenen g?nstigeren Alternativen abgewandert.



Fortes Ums?ze sind eingebrochen und z.B. bei uns um 65% geschrumpft obwohl der Umsatz mit Barytpapieren an sich zugenommen hat.

Die einzige ?bergreifende Erk?ung daf?r war von allen: Weil das andere Papier billiger ist.[/quote]



Ich habe euch seitdem 900 Blatt PW14 in Eurer eigenen Rabattmarken-Verpackung ("Adox") abgekauft und das war teurer als anderswo das Original!



Teils im Laden, teils per Versand, teils per Mitbringsel. Das war mit ein Grund, warum ich letztes Jahr h?figer bei Euch im Laden war.



300 Blatt davon habe ich noch. Die werden auch l?ger halten, weil meine Weihnachtspostkarten bis 2009 jetzt schon fertig sind und die Vario-Classic-Rolle ja auch irgendwann mal aufgebraucht werden will, damit Du mal wieder Umsatz bekommst. H?gt aber von Dir ab, dieses Papier bekomme ich zu gleichen Preisen n?lich auch woanders.



Gleichzeitig verh?erst Du ein etabliertes Wettbewerbsprodukt zu Rabattpreisen (klar, das mu?langsam mal weg und gibt's gerade billig im Einkauf) und h?tst die Kundschaft f?r so doof, da?die "Wolf" nicht auch in Fremdsprachen ?bersetzen kann.



Also beschwer Dich nicht ?ber mangelnde Unterst?tzung meinerseits. Mehr schreibe ich ?fentlich nicht.



Beste Gr??,

Franz
Zitat:Also beschwer Dich nicht ?ber mangelnde Unterst?tzung meinerseits

mach ich nicht.



Die Frage war wieviel Forte Papier wohl zu Ilford Preisen gekauft werden wird, nicht wer wieviel wann bei wem gekauft hat. Diese Zahlen sind ja bekannt und ern?chternd genug.



Die beiden anderen Antworten sind ja schonmal ermutigend.



Gr??,



Mirko
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24-02-2007, 05:48 PM von Mirko Boeddecker.)
Hallo!

Es ist schon traurig, dass die Auswahl beim Fotopapier immer kleiner wird. Aber liegt es denn wirklich daran, dass die K?fer in Abh?gig vom Preis von einem Hersteller zum anderen wechseln und der "verlassene" Hersteller dann in Konkurs geht? Wenn ich sehe, wie viele Laborger?e bei eBay wegen "Hobbyaufgabe" oder "Wechsel auf digital" angeboten werden und welch niedrige Preise daf?r erzielt werden, dann scheint mir der Markt f?r Fotopapier ganz einfach drastisch zu schrumpfen - wie der f?r die analoge Fotografie insgesamt. Kann es nicht sein, dass die Nachfrage insgesamt einfach zu klein ist, um 6, 7 oder mehr Marken am Leben zu erhalten?

Ich will hoffen, dass wenigstens die noch existierenden Produktionen erhalten bleiben; sonst wird's langsam wirklich d?ster.

Viele Gr??,

Andreas
Ich denke, dass sich der Markt grundlegend umorientieren muss und dies auch tun wird; teilweise ist dies schon auch geschehen. Und damit meine ich den Gesamtmarkt konventionelle (sprich silberbasierte) Photographie. Die Entwicklung muss weiter in Richtung Hochwert- bis Luxus-Produkte gehen, um eine profitable Produktion zu gew?rleisten.



Die Bedingungen hierf?r sind eigentlich weitgehend erf?llt. Wer zieht denn heute noch seine 10 Urlaubsfilme auf 30x40 SW-Papier ab? Wahrscheinlich geht es doch eher um eine Handvoll Abz?ge, die in einer exsessive Wochenend-Laborsession entstehen. Ich selbst bin jedenfalls froh, wenn ich alle paar Monate einmal zu einer solchen Aktion Zeit finde und dann dabei vielleicht 5 Abz?ge entstehen, die ich als gelungen bezeichnen kann. Dabei geht es hierbei auch nicht nur um das Ergebnis, sondern durchaus auch den Weg selbst - also die Labor-Session, die eine intensive bis kontemplative handwerklich-k?nstlerische Arbeit bedeutet. Die Papier- und auch Chemie-Kosten sind hier v?lig sekund?.



Zur weiteren Verdeutlichung hier noch ein Vergleich mit anderen M?kten: Auf der einen Seite Genussmittel wie Tabak und Schokolade. Dort sind es Zigaretten und Supermarktschokolade, die den Massenmarkt befriedigen, den es - im Gegensatz zur Silberphotographie - noch gibt. Zus?zlich gibt es aber auch noch den Hochwertmarkt f?r Zigarren, Pfeiffentabak und Schokolade. Produkte, die ein Vielfaches der Massenprodukte kosten, sich aber durch eine entsprechende Positionierung erfolgreich (und bestimmt 'kostendeckend') verkaufen. Momentan spriessen z.B. in vielen Stadtzentren 'Schokoladenmanufakturen' aus dem Boden, die eine 100g-Tafel f?r vielleicht 5 EUR erfolgreich an den Mann und insbesondere die Frau bringen.



Und dann gibt es nat?rlich noch 'klassische' Luxusm?kte, wie z.B. f?r Uhren, bei denen die eigentliche Funktion der Zeitmessung v?lig sekund? ist. Hier hinkt der Vergleich aber wohl stark, da es sich nicht um Verbrauchsg?ter handelt.



Etwas n?er dran ist wiederum der klassische K?nstlerbedarf. Schr?ken wir dies einfach einmal weiter auf die Aquarellmalerei ein und hier noch spezieller auf Papiere. Dort gibt es einerseits preiswerte Bl?ke aus maschineller Herstellung und andererseits Einzelb?en aus Handsch?fung. Unsere heutigen Photopapiere sind weitgehend mit den Maschinenpapieren vergleichbar (vermutlich ist die genutzte Technologie des Tr?ers auch sehr ?nlich). Die Frage ist, wie weit wir uns in Zukunft die Wahlm?lichkeit im Gesamtspektrum "Massenprodukt bis Hochwertprodukt" erhalten k?nen. Im Worst case m?ssten wir zuk?nftig unser eigenes Photopapier produzieren, so wie dies f?r die noch ?teren alternativen Prozesse - wie Cyanotypie, Gummidruck, Platindruck o.? - ja schon seit l?gerem bereits erforderlich ist (geht mit Fl?ssigemulsion ?brigens sehr sch?). Auch hier gab es einst einen Massenmarkt, der schon l?gst tot ist.



M?licherweise werden wir in 10 Jahren auch unsere geh?teten Sch?ze auch viel bewusster zelebrieren, so wie eine Flasche alten Wein: "Heute werde ich zur Feier des Tages und des besonderen Motives einen Bogen meines 2007er PW14 belichten und entwickeln."



Vielleicht ist die Bewahrung solcher Sch?ze ja sogar ein neues Gesch?tsmodell. Statt auf eBay die letzten Posten abzustossen, sie korrekt einlagern, um sie sp?er neue Wertsch?zung erfahren zu lassen. Oh, wenn nur meine Tiefk?hltruhe gr?er w?e ... ;-)



Marco
Marco,



irgendwann wird es in diese Richtung gehen aber derzeit ist der Markt eigentlich noch gro?genug f?r Industrielle Produktion bzw. herunterskalierte industrielle Gro?Produktion.

Die tempor?e Misere der Hersteller r?hrt eigentlich mehr aus den Verteuerungen der Rohstoffe, L?ne und Energiekosten. Zum Teil liegen diese tats?hlich in den Folgekosten der Skalierung begr?ndet (h?ere Energiekosten, weil weniger output pro Zeiteinheit bei gegebenen Heizkosten pro Geb?de).

Forte h?te wirtschaftlich arbeiten k?nen wenn sie ca. 20 bis 30% teurer h?ten verkaufen k?nen.



Das derzeitige Ilford Listenpreisniveau ist eine gute Vorlage, wenn man mit bereits abgeschriebenen Anlagen arbeitet. Kauft man eine Fabrik erst (Beispiel Forte) m?sste das zus?zlich in die Preise gerechnet werden.



Jede zus?zliche Verteuerung (z.B. beim Silber oder bei der Papierunterlage) m?sste zudem sofort weitergereicht werden.



Zu diesem Niveau k?nte man dann auch mit den ersten Kleinmanufaktur?nlichen Produktionsabl?fen ins Gesch?t kommen. Zumindest bei den Filmen. Beim Papier wohl noch nicht.



Das alles ist nur um Euch die derzeitige ist Situation knapp zu umrei?n.

Es gibt so viele Fragen in diversen Foren die sich bei Analyse der Situation von selber relativieren w?rden.



Gr??,



Mirko
Hallo!

Leute, machen wir uns doch nichts vor, in einem immer kleiner werdendem Markt habe nicht mehr alle Firmen Platz, wer soll denn das ganze Zeugs noch kaufen?

Seien wir froh das Ilford es geschafft hat, lieber sehe ich 10 Forte?s den Bach runter gehen als 1x Ilford. Ostnostalgie hin oder her.

Wann hat Agfa zuletzt Papier begossen? Schon l?ger her oder?

Und es werden immer noch grosse Reste in Masse verkauft, nach ?ber einem Jahr ab dem letzten Guss.

Es sind eben nur noch wir Hobbylaboranten und ein paar K?nstler die als Kunden in Frage kommen und welche Mengen nehmen wir ab? Wenn ich 200 Blatt 24*30 im Jahr verbrauche ist es viel....

R.



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