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Aufl?ung und Sch?fe
#1
Liebes Forum,



Ich habe eine Reihe grunds?zliche Fragen, um etwas gegen meine weit reichende Unwissenheit in Sachen Optik zu tun.



Wie verh?t es sich eigentlich genau mit dem Verh?tnis von Aufl?ung und Sch?fe, und welchen Einfluss hat die Wahl von Film und Objektiv daraus?



Inwiefern ist Sch?fe von Aufl?ung abh?gig, und von welchen anderen Faktoren h?gt er ab?



Ist die Aufl?ung eines Objektivs nur von der Qualit? der Abfertigung abh?gig, oder kann man generell sagen, dass gro? Blenden?fnung = hohe Aufl?ung? In welchem Ma? ist die Aufl?ung von der Blende abh?gig?



Und dann die praktische Frage: Welche Aufl?ung kann man von Mittelformat- und Vergr?ererobjektiven so ungef?r erwarten? Und welchen Einfluss sollte dass auf die Wahl vom Film haben?



Samuli
"No photograph ever was good, yet, of anybody - hunger and thirst and utter wretchedness overtake the outlaw who invented it! It transforms into desperadoes the meekest of men; depicts sinless innocence upon the pictured faces of ruffians; gives the wise man the stupid leer of a fool, and a fool an expression of more than earthly wisdom." (Mark Twain)



http://www.samuli-schielke.de/foto.htm
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#2
Hallo Samuli,



das Drama beginnt weit fr?her. Definiere "Aufl?ung" und gib den Kontrast zu Deiner Definition an. Und die Blende.

Linienpaaraufl?ungen bei einem Kontrast von 1:1000 haben wenig mit bildm?iger Photographie zu tun und ergeben bestenfalls akademische Aussagen.



Im Realfall wirst Du mit einem guten MF-Objektiv so in der Region 30-90 Linienpaare/mm landen, wobei 90 schon *??rst* gut ist.

Einige Filme k?nen mehr, aber auch da kommt es auf die Definition von "Aufl?ung" an. Ein kantensch?fster Film wird bei 1:1000 nie optimale Ergebnisse bringen, weil die Korngr?enverteilung zuschl?t. Deshalb werden "Aufl?ungsrekorde" mit Mikrofilmen erstellt.



Und dann kommt noch die Vergr?erung hinzu. Anst?dige V-Objektive stellen wohl so ziemlich das beste in der ganzen Kette zum Bild dar (nonchalante Rechnung: plan gegen plan; zum Erbrechen perfektionierbar). Aber alles an "Aufl?ung" hinsichtlich Aufnahmeoptik, Film, Blende wird im Moment der Vergr?erung dann formatabh?gig. Mag sein, da?KB-Objektive mehr Linienpaare aufl?en (ist auch so). Daf?r mu?man aber den Abzug wieder st?ker vergr?ern, womit der prim?e "Vorteil" h?erer Aufl?ung wieder hingemacht wird. "Linienpaare pro Millimeter" gelten ja auf dem Negativ.

Da bleibt dann von den 135 Linien eines guten KB-Objektives nichts mehr ?brig, wenn es bei gleich gro?m Print gegen eine 40-Linien-Scherbe einer 6x9 anstinken mu?und Grauwerte auch noch eine Rolle spielen. Eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.



Ein moderner Mikrofilm kann Optiken die Grenze aufzeigen (sehr sch? die aktuelle Zeiss-Ver?fentlichung zu deren Linsen und einem Spur-Proze?, ein schn?er Allerwelts-KB-Film wie ein FP4 oder HP5 aber nicht.



Wie war das nochmal mit den Freiheitsgraden und den Variablen hinsichtlich Berechenbarkeit? ...



Beste Gr??,

Franz
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#3
Hallo Samuli,



und wenn man mal selbst erprobt, gesehen und verstanden hat, da?z.B. bei den 100er-Filmen schon bei Vergr?erungsma?t?en ?ber 4-fach linear Tonwertverluste einsetzen, das Bild also weniger Tonwerte zeigt als das Auge aufl?en k?nte, sind Sch?fe und Aufl?ung eines Films/einer Optik bei heutzutage verf?gbarer Leistung nur noch untergeordnete Parameter, einige Billigzooms ausgenommen. Der wirksamste Beitrag zu einem wirklich scharfen Bild ist eh ein bombenfestes Stativ. Bei einer schweren 6x9 (Mamiya Universal) kann ich selbst bei 1/60sec am Negativ erkennen, ob ein Stativ "im Spiel" war oder nicht. Dabei geh?e ich (noch) nicht zu den Zittrigen! Und Kameras, bei denen ausgerechnet kurz vor der Belichtung die halbe Kameramasse stark beschleunigt und wieder abgebremst wird, ja was soll man dazu noch sagen..



Gru? Wolfgang
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#4
[quote name='Wolfgg' date='Mar 23 2006, 03:15 PM']Und Kameras, bei denen ausgerechnet kurz vor der Belichtung die halbe Kameramasse stark beschleunigt und wieder abgebremst wird, ja was soll man dazu noch sagen..

[right][post="7253"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Ja, ist ja hier nicht Thema, aber wieso fast alle mittel-sehrguten Digitalkameras als Spiegelreflex ausgef?hrt sind, werde ich nie begreifen. Vielleicht um eine Anwendung f?r teure Stabilisierungstechniken zu haben?

OK, weitermachen,

Gru?

Stefan..
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#5
Es gibt drei Sorten von Sch?fe:



- Bewegungssch?fe, z.B. bei Personen oder im Wind bewegten Bl?tern -> kurze Belichtunsgzeit



- Tiefensch?fe: Nahe und ferne Gegenst?de sind gleicherma?e scharf -> kleine Blende



- Filmaufl?ung bzw. Chiprauschen: unempfindliche Filme sind sch?fer, gro? Formate sind sch?fer.



Das widerspricht sich bei einer gegebenen Lichtsituation. Entweder ich belichte kurz, und mu?eine offene Blende oder einen empfindlichen Film nehmen. Oder ich stelel die Kamera aufs Stativ, nehme eine kleine Blendu und belichte lange. Dann darf sich aber nichts bewegen. Oder ich nehme einen empfindlichen Film und gewinne dadurch etwas, ist dann halt k?nig.



Kleine Abmilderung: Empfindlichen Film und gr?eres Format. Verursacht aber R?ckenprobleme <img src='http://forum.fotoimpex.de/public/style_emoticons/<#EMO_DIR#>/cool.gif' class='bbc_emoticon' alt='Rolleyes' />
Bleibt dran, am Sucher.



--Uwe
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#6
Hallo Uwe,



noch etwas: "Kantensch?fe". Geht auf die Aufl?ung, sorgt aber f?r einen hohen Sch?feeindruck. Und ist in hohem Ma? subjektiv.



Und bei "Tiefensch?fe" kommt nat?rlich irgendwann die "Beugungsunsch?fe" des Objektivs ins Spiel, bei "Filmaufl?ung" kann trotzgr?erem Formats die "Objektivaufl?ung" entgegenwirken.



Nur, damit das Fa?f?r ersch?fende Diskussionen jetzt wenigstens auch *ganz* offen ist:-)



Immerhin suchen wir auf einer n-dimensionalen Fl?he das absolute Maximum. Dieses Problem ist fast l?bar, wenn n exakt bekannt und kleiner unendlich ist:-)



Beste Gr??,

Franz
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#7
Erstmal vielen Dank f?r die Antworten.



Tiefen- und Bewegungssch?fe sind mir bekannt, bei sachen wie Kantensch?fe vs. Aufl?ung wird es bei mir holperiger. Verstehe ich dass Kantensch?fe bedeutet, dass durch scharfen Korn (hohen Detailkontrast) die visuell wahrnehmbare Sch?fe auf Kosten der objektiv messbaren Aufl?ung zunimmt?



Und was genau ist die "Beugunngssch?fe"?



Und kann mir jemand erkl?en, wie die Blenden?fnung auf die Aufl?ung (also nicht auf die Tiefensch?fe, der Punkt ist mir klar) aufwirkt? Man kann den Effekt ja gut mit dem Vergr?erer betrachten: Stellt man den Vergr?erer auf maximale vergr?erung, und schaut sich das Bild mit Kornscharfsteller an, sieht man, dass bei Blende 16 oder 22 die Ausl?ung sich sichtbar verschlechtert. Aber um welche Verh?tnisse geht es, und spielt das bei Mittelformat eine Rolle oder kann man es vernachl?sigen?



Bei mir geht es letztendlich um eine praktische Frage: Abstimmung von Film und Vergr?ererobjektiv auf die Aufnahmeobjektive. Bei Mittelformat arbeite ich mit einem 80 mm Meopta aus den 4oer Jahren und neueren ukrainischen 120mm Vega- und 65mm Mir-Gl?ern, die allesamt keine Aufl?ungswunder sind, daf?r sch?e Tonalit? haben. Das Meopta-Glas hat eine leichte Vignettierung und Unsch?fe am Rand, was bei anderen Anwendungen vielleicht als Manko gelten w?rde, bei Portraits aber sehr sch? r?berkommt. Da brauche ich wohl, nach dem was ich in diesem Thread gelesen habe, mir keine Gedanken ?ber Film und Vergr?erer zu machen - das Aufl?ungsverm?en von ADOX & Fomapan und 75 mm Componar C ist wohl um einiges besser als das meiner Aufnahmeobjektive. Problematisch wird es beim Kleinbild, denn mein Canon FD 50/1.4 l?t echt viel auf, so viel, dass ich jetzt probeweise eine Rolle vom neuen ADOX CMS bestellt habe. Erst nachher ist mir eingefallen, dass die Aufl?ung vielleicht nichts bringt, wenn mein Verg?erungsobjektiv nicht mitmacht - und daraufhin habe ich diesen Thread begonnen.



> und wenn man mal selbst erprobt, gesehen und verstanden hat, da?z.B. bei den 100er-Filmen schon bei

> Vergr?erungsma?t?en ?ber 4-fach linear Tonwertverluste einsetzen, das Bild also weniger Tonwerte zeigt als das

> Auge aufl?en k?nte, sind Sch?fe und Aufl?ung eines Films/einer Optik bei heutzutage verf?gbarer Leistung nur noch > untergeordnete Parameter, einige Billigzooms ausgenommen.



Das ist mir aufgefallen, da ich oft Schwierigkeiten habe, die sch?en Tonwere der Kontakabz?ge in Vergr?erungen wiederzufinden. Woran liegt das? Kann man irgendetwas dagegen machen (von Gro?ormat mal abgesehen)?



> Ja, ist ja hier nicht Thema, aber wieso fast alle mittel-sehrguten Digitalkameras als Spiegelreflex ausgef?hrt sind, werde

> ich nie begreifen. Vielleicht um eine Anwendung f?r teure Stabilisierungstechniken zu haben?



W?e da nicht eine Marktl?cke f?r Digitalkamera in Rolleiflex-Format?



Alles Gute,



Samuli
"No photograph ever was good, yet, of anybody - hunger and thirst and utter wretchedness overtake the outlaw who invented it! It transforms into desperadoes the meekest of men; depicts sinless innocence upon the pictured faces of ruffians; gives the wise man the stupid leer of a fool, and a fool an expression of more than earthly wisdom." (Mark Twain)



http://www.samuli-schielke.de/foto.htm
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#8
Hallo,



irgendwie habe ich nicht wirklich Lust etwas zu schreiben, da gibt es wirklich gute B?cher, aber man mu?auch noch Lichthofbildung (ja mein Lieblingsthema) mit ins Spiel nehmen.

Da gibt es wieder zwei Typen,



I) Lichtdiffusion

II) Lichtreflektion



I) Bedeutet, da?das Licht innerhalb der Schicht umherirrt, das tritt v.a. bei ?erbelichtung und alten Dickschichtemulsionen auf.

Ergebnis ist eine generelle Herabsetzung der Sch?fe.



II)Das Licht wird hinten an der Andruckplatte, oder am Tr?ermaterial reflektiert. das tritt bei mangelndem Lichthofschutz insbesondere an Stelllen hoher Lichtkontraste auf und f?hrt zu Lichts?men, bzw. da?z.B. eine helle strukturierte Fl?he wie eine Hauswand oder blondes Haar jede Kontur verliert.





Roland
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#9
Hallo Samuli,



das mit dem Tonwertverlust durch Vergr?sern stellt man sich am besten so vor:

das kleinste Bildelement, das ein Auge bei normalem Betrachtungsabstand aufl?en kann, ist ein Quadrat mit 0,1mm Kantenl?ge (bei Druckern heissts z.B. 300 DPI). Ein solches Quadrat mit 0,1mm Kantenl?ge auf dem Film besitzt nur eine begrenzte Zahl von Bromsilberkristallen, nach der Entwicklung Silberkristallen. Die Zahl dieser Kristalle im Quadrat mit 0,1mm Kantenl?ge bestimmt, wieviele Tonwerte der Film f?r das Auge speichern kann. Sind es z.B. 10000 Kristalle, so sind 10000 Tonwerte m?lich. Wird dieser Film jetzt 10-fach vergr?sert, so verteilen sich diese 10000 Kristalle nun auf ein Quadrat mit 1mm Kantenl?ge, soda?auf ein Quadrat mit 0,1mm Kantenl?ge (kleinstes Bildelement f?r das Auge) nur noch 10000/(10*10)=100 Kristalle entfallen. Und das w?en dann eben nur 100 sichtbare Tonwerte, ein solches Bild sieht h?hstens noch "bescheiden" aus, weil das Auge etwa 500 Tonwerte unterscheiden kann. Daher ergibt sich f?r jeden Film ein maximaler Vergr?erungsma?tab, ?ber dem Tonwertverluste einsetzen. Rekordhalter war der Technical Pan mit Vmax=8 linear, der ist aber leider in einem Tresor in Rochester verschwunden. Vermutlich f?r alle Zeit. Sehr schade.



Hier noch 2 Links zum Thema optimale Blende und Beugung (engl. Diffraction):

[url="http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm"]http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm[/url]

[url="http://www.largeformatphotography.info/fstop.html"]http://www.largeformatphotography.info/fstop.html[/url]



Gru? Wolfgang
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#10
danke Wolfgang,

eigentlich gar nicht thread-thema, aber das war die Antwort auf meine lang gehegte aber dann doch irgendwie nie ?fentlich gestellte Frage nach dem Hintergrund von "Vergr?erungsfaktor rauf -> Tonwerte werden 'schlechter' (was auch immer das hei?)"!



wenn man nun von diesen 500 unterscheidbaren Tonwerten ausgeht, kann man dann dementsprechend sagen, dass der maximal m?liche Vergr?erungsfaktor ohne merklichen Tonwertverlust in unserem 10000-Korn-Beispielfilm



10000/(x^2)=500, also rund 4,5 ist? ...wie ich mir als totale Mathe-Niete soeben zusammengerechnet habe...





Gru?

Nils.





PS: diese omin?e RMS granularity, hat die was damit zu tun? Geht's da nicht auch um die Anzahl der K?ner auf einer gegebenen Fl?he? Zumindest sagt die Abk?rzung ja schon, dass da flei?g quadriert bzw. gewurzelt wird, da liegt der Verdacht nahe...
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