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Nikon 2,8/50 EL Schärfeverlagerung beim abblenden
#1
Shocked 
Hallo liebe Gemeinde

Bei meinen letzten DuKa- Sessions ist mir etwas fieses aufgefallen.

Das Nikon 2,8/50mm EL ist ja angeblich eine wirklich gute Linse, aaaaaber, beim letzten Mal, als ich mit dem Kornscharfsteller die Schärfe prüfte und einstellte, fiel mir danach auf, das ich noch Blende 8 eingestellt hatte.
Also habe ich voll aufgeblendet und die Schärfe lag nun etwas daneben. Soweit noch kein ganz großes Wunder, wenngleich mich schon irritierte, wie "weit" die Schärfe korrigiert werden musste. Doch wegen der Schärfentiefe und auch der Tiefenschärfe ;-) war soweit noch alles im grünen Bereich.

Nun habe ich also bei f 2,8 scharf gestellt und dann abgeblendet. Dann stellte ich fest, das der Ausschnitt, oder die Filterung nicht stimmte und habe noch etwas am Vergrößerer gearbeitet und deswegen dann nochmals die Schärfe kontrolliert und zwar wieder bei meiner Arbeitsblende f8 und die Schärfe lag wieder daneben!
Also habe ich nun bei f8 per Kornscharfsteller die Schärfe eingestellt, dann auf Blende 2,8 aufgeblendet und wieder lag die Schärfeebene woanders. O.K. aufgrund der Tiefenschäfe/ Kornebene was weiß ich kann schon sein, aber irgenwie dann doch merkwürdig?!?!?
Also auf ein Neues, wieder bei 2,8 die Körner scharf gestellt und abgeblendet, kontrolliert und... und.... und... TATSÄCHLICH, die Schärfe lag abgeblendet daneben und musste bei Blende 8 etwas nachgeregelt werden!!!  

Also habe ich das falsch gelernt und immer verkehrt gemacht???   <--(rhetorische Frage)
Bei offener Blende Schärfe einstellen und dann abblenden?! Doch nicht richtig!?! Da ist ja nun auch nichts mit Auflagemaß, oder durchzoombare Objektive etc. wie im Film/ Videobereich und solche Geschichten die eine Rolle spielen, oder??
Das Ganze habe ich einige Male wiederholt getestet mit immer demselber Ergebnis.

Idea Nun war ich neugierig und habe das Nikon gegen mein 2,8/50mm Schneider-Kreuznach Componon-S getauscht und den gleichen Versuch gestartet. Und und und (Trommelwirbel)
NEIN, keine wandernde Schärfe! At  Das Schneider macht was es soll. Die Schärfe bei 2,8 stimmt eben auch bei Blende 8 und umgekehrt, wobei man durch die Tiefenschärfe bei f8 natürlich nicht so präzise scharfstellen kann, trotzdem kam es selbst so herum, also bei f8 eingestellt und dann aufgeblendet immer recht gut hin, was bei meinem Nikon nicht der Fall ist.

Arrow  Jetzt würde mich wirklich brennend interessieren, ob das nur bei meinem Objektiv so ist, oder es sich um ein Problem handelt, dass dem Nikon konstruktiv inne wohnt?
Baulich sind beide Objektive eindeutig sehr unterschiedlich aufgebaut. Das Nikon erinnert von der Größe und dem Gewicht schon sehr an eine Nikkor Festbrennweite und wirkt auch asymmetrischer aufgebaut. Dagegen wirkt das Schneider-Kreuznach fast filigran und simpler, als auch symmetrischer im Aufbau. Wobei die Linsenzahl, optische Leistung ja auf gleichem Niveau sein soll.

Arrow Vielleicht mag ja Jemand, der so ein Nikon sein Eigen nennen kann, oder zur Verfügung hat, dieses mal kontrollieren?

Oder auch bei anderen Optiken testen.
Vielleicht ist das wieder einer dieser Situationen, bei denen eben der gewisse "Knack" im Bild, aufgrund der Schärfeverlagerung beim Abblenden etwas verloren gehen kann? Und das dann eben so fies und gemein so gerade eben unbemerkt.

Ach ja, die verwendete Negativbühne hat oben AN Glas, also das Negativ bewegt sich da überhaupt nicht in der Schärfeebene!

Mich hat das schon ganz schön vom Hocker gehauen. Als wären da nicht schon genug Unwägbarkeiten die in der DuKa gemeistert und beachtet werden wollen.

Vielleicht ist es aber auch nur bei meinem Nikon so. Vielleicht ist das Phänomen auch schon bekannt, ich habe jedoch noch nirgends nicht etwas davon gehört oder gelesen.

Zumindest wollte ich diese Erfahrung unbedingt teilen.

Und; leider ist es wieder mit mir durchgegangen und ich habe die Aufmerksamkeitsspanne des lieben Lesers, also Deine, wieder einmal sehr in Anspruch genommen.

Liebe Grüße aus Bremen sendet
Die Labertasche Werner (DonGrappo)
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#2
Hallo Werner,

das genannte Nikon Objektiv kenne ich nicht.
Aber ich halte es für möglich, daß Deine Beobachtung zutreffend ist.

Gleichzeitig glaube ich aber auch, daß das von Dir beobachtete Phänomen ohne Relevanz für die Praxis ist.
Es gibt eine Anzahl von physikalischen Größen, die die Qualität eines Objektives definieren.
Du hast nur eine einzige betrachtet. Das macht nicht das ganze Bild aus.

So liegt die Antwort eher im Bereich der Psychologie als der Physik.
Mach Vergrößerungen mit beiden Objektiven.
Nach einiger Zeit wirst Du eventuell feststellen, daß Dir eines subjektiv besser gefällt.
Mit dem arbeitest Du dann weiter.
Es ist wirklich eine ganz subjektive Entscheidung. Erst wenn Dir ein gravierender Fehler in all Deinen Vergrößerungen auffällt, ist die Entscheidung sachlich zu fällen.
Das wird hier aber nicht der Fall sein.

Herzliche Grüße
Klaus
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#3
(31-01-2020, 05:36 PM)Klaus Wehner schrieb: Erst wenn Dir ein gravierender Fehler in all Deinen Vergrößerungen auffällt, ist die Entscheidung sachlich zu fällen.
Das wird hier aber nicht der Fall sein.

Herzliche Grüße
Klaus

Hallo Klaus. Vielen Dank für deine Einschätzung. 

Allerdings ist der Fehler ja nun wirklich sehr konkret!
Somit, zumindest in meinen Augen, überhaupt nicht subjektiv. Denn die mögliche Schärfe, wenn man akribisch arbeitet, was übrigens ohne einen Feinantrieb des Schärfeeinstellrades, wie es manch andere Vergrößerer haben, schon viel Geduld und Fingerspitzengefühl kostet, geht dann eben die mögliche und korrekte Schärfeleistung leicht verloren. Und die Schärfe liegt dann im abgeblendeten Zustand, neben der optimal erreichbaren Schärfe und das trotz der gestiegenen Tiefenschärfe.

Sicher, mir ist das bei der Arbeit zuerst nicht aufgefallen. Denn die Schärfe des Nikon´s ist dann trotzdem noch hoch und die Kontrastleistung auch tadellos. Ich mag/ mochte das Nikon ja eigentlich wirklich sehr.
Nur hat es für mich eben diesen Fehler, oder nennen wir es Markel jetzt beim Arbeiten feststellen müssen. Klar, könnte ich immer im abgeblendeten zustand, vor dem Vergrößern nachschärfen. Das kann man aber auch mal vergessen und dann schleicht sich bei mir später das Gefühl, besser der Gedanke ein, ob das jetzt optimal gelaufen ist. Das beißt dann im mir. Und das lässt sich eben mit dem anderen Objektiv vermeiden.

Ja, in einigen Dingen bin ich sehr pingelig, ja geradezu pedantisch. Wohl auch manches mal zu sehr. Dafür bin ich in anderen Dingen wirklich sehr chaotisch.

Ich finde meine Entdeckung auch ärgerlich, da ich selber seit den 80er Jahren im Kleinbildbereich fast ausschließlich und sehr zufrieden mit Nikon arbeite.

Nun ja, ich werde erst mal das Schneider benutzen und später vielleicht nochmals einen direkten Vergleich in einen großen Maßstab als Abzug machen und vergleichen.
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#4
(30-01-2020, 12:06 AM)Dongrappo schrieb: beim letzten Mal, als ich mit dem Kornscharfsteller die Schärfe prüfte und einstellte, fiel mir danach auf, das ich noch Blende 8 eingestellt hatte. Also habe ich voll aufgeblendet und die Schärfe lag nun etwas daneben.

...

Nun habe ich also bei f 2,8 scharf gestellt und dann abgeblendet. Dann stellte ich fest, das der Ausschnitt, oder die Filterung nicht stimmte und habe noch etwas am Vergrößerer gearbeitet und deswegen dann nochmals die Schärfe kontrolliert und zwar wieder bei meiner Arbeitsblende f8 und die Schärfe lag wieder daneben!

Hallo Werner,

den von Dir beschriebenen Effekt nennt man Fokusshift. Der eine Objektivtyp ist auf diesen Effekt hin gut korrigiert, ein anderes Objektiv wiederum nicht. Es ist auch nicht ein Zeichen der Güte oder Qualität eines Objektivs.

Mir fällt spontan als Beispiel das Canon EF 50mm/1.2 L Objektiv ein (sorry, kein Nikon). Ich habe mein Exemplar mehrfach im Werk justieren lassen. Aber wenn ich im Liveview einen Punkt scharf stelle, dann die Blende von 1,2 auf z.B. 5,6 stelle würde man erwarten: jetzt habe ich einen erhöhten Schärfetiefenbereich, alles super. Ja, die Schärfetiefe ist erhöht, aber die Fokusebene ist gewandert. Und zwar nach ausserhalb der Schärfentiefe! Möchte man in Anbetracht eines kostspieligen, aktuellen "Profi-Objektiv" nicht glauben, ist aber leider so.

Es ist kein Fehler des Objektivs, sondern eine optische Eigenschaft, die bei der Entwicklung eines Objektivs meist zugunsten anderer Eigenschaften in Kauf genommen wird, wie z.B. hohe Abbildungsleistung und oder Lichtstärke. Der Effekt Fokus-Shift tritt im Nahbereich stärker, als bei großen Entfernungen auf.

Man kann nur eines dagegen tun: wenn man es weiß, die Fokusebene bei der gewünschten Blende kontrollieren.

Grüße aus Berlin,
Olaf
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#5
(01-02-2020, 01:46 PM)Margro schrieb:
(30-01-2020, 12:06 AM)Dongrappo schrieb: beim letzten Mal, als ich mit dem Kornscharfsteller die Schärfe prüfte und einstellte, fiel mir danach auf, das ich noch Blende 8 eingestellt hatte. Also habe ich voll aufgeblendet und die Schärfe lag nun etwas daneben.

...

Nun habe ich also bei f 2,8 scharf gestellt und dann abgeblendet. Dann stellte ich fest, das der Ausschnitt, oder die Filterung nicht stimmte und habe noch etwas am Vergrößerer gearbeitet und deswegen dann nochmals die Schärfe kontrolliert und zwar wieder bei meiner Arbeitsblende f8 und die Schärfe lag wieder daneben!

Hallo Werner,

den von Dir beschriebenen Effekt nennt man Fokusshift. Der eine Objektivtyp ist auf diesen Effekt hin gut korrigiert, ein anderes Objektiv wiederum nicht. Es ist auch nicht ein Zeichen der Güte oder Qualität eines Objektivs.

Moin Olaf

Danke für die hilfreiche Antwort. Ahh jetzt, doch aus der Tiefe des Gehirns --Fokusshift-- ja ja, da war doch etwas. Ich meine davon schon vor ewigen Zeiten gelsen zu haben, oder habe ich das sogar mal gelernt???

Das die Effekt konstruktiv bedingt sein kann hatte ich ja schon vermutet. Zumindest scheint meine Beobachtung mich nicht getäuscht zu haben.

Das hilft mir schon sehr weiter.

Dann sollte das trotzdem ein viel mehr beachtetes und besprochenes Thema sein, oder?!
Einfach der Hinweis darauf, das bei diesem, oder jenem Objekt darauf zu achten ist, eben nicht bei offener, sondern der Arbeitsblende scharf zu stellen. Das ist doch alles andere als eine unwichtige Information.

Da frage ich mich, bei Projektionsobjektiven die für eine sehr geringe Ebene gerechnet sind, hat es doch letztendlich noch etwas dramatischere Auswirkungen, als für "Normale" Aufnahmeobjektive, die ja für die Abbildung dreidimensionaler Objekte und Motive gedacht sind!?

Und wie sieht das bei Autofokus Geräten aus. Messen die nicht immer bei offener Blende und blenden erst zur Belichtung ab?

Wahrscheinlich ist der Fehler in der Praxis vernachlässigbar, wie Klaus schon anmerkte.

Andererseits ist es ja oft die Summe mehrerer kleiner Fehler, die in ihrer Gesamtheit dann zu unbefriedigenden Ergebnissen führen kann.
Oder aber man ist schon zufrieden mit dem eigene Ergebnis, und merkt, oder weiß gar nicht, dass es mit dem eigenen Equipment, welches man hat und benutzt, durch die Beachtung solcher Eigenheiten eigentlich noch besser ginge.

Also, vielen Dankfür die Eure Antworten, Meinungen und Erfahrungen und wissen!
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#6
Moin Werner,

ich glaube, im Alltag tritt das Thema Fokus-Shift nicht so häufig auf. Ich war selber mal verwundert, als ich den Effekt das erste mal selbst erlebt habe. Bei dem o.g. Objektiv in Verbindung mit einer digitalen Spiegelreflexkamera. Ich habe darauf hin eine Reihe lichtstarker Objektive kontrolliert und den Effekt nur an einem weiteren Zeiss Planar mit 50mm/1.4 beobachten können. Andere, z.T. sehr scharf und hochauflösende Objektive, die teils nur 1-2 Millimeter Schärfenbereich bei Offenblende haben, waren frei davon.

Und ich glaube, im Bereich Offenblende, Schärfe auf den Millimeter, bewegen wir uns in einem Bereich, wo die Meinungen weit auseinander gehen. Z.B. im Bereich Front- & Backfokus, oder Zuverlässigkeit von AF-Systemen kann man sehr Unterschiedliches lesen.

Wenn man das Glück oder Pech hat, mit einem Objektiv mit ausgeprägtem Fokus-Shift zu arbeiten und viel Wert auf das Optimum an Schärfe legt (trifft für mich oft zu) sollte man sich des Effekts bewusst sein. Aber tatsächlich ist es eher ein Randeffekt, der eher selten diskutiert wird. So mein Eindruck. Bei einem Vergrößerungsobjektiv finde ich das allerdings schon ein starkes Stück!
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#7
Wobei ja noch zu klären wäre, ob es bei den Nikon Vergrößerungsobjektiven immer so ist, oder ob, aus welchen Grund (ich kann mir keinen vorstellen), das evtl. bei meinem Exemplar ein Sonderfall, durch einen Defekt oder ähnliches ist.

Deshalb fände ich weiter Erfahrungen und Test interessant. Sofern es das Interesse Anderer weckt.

Und auch ob andere Objektive, von anderen Herstellern davon betroffen sind.

So ein Test ist ja ganz einfach und in recht kurzer Zeit mithilfe eines Kornscharfstellers selbst gemacht, ohne dafür Material zu verbrauchen.
Außerdem braucht man nicht einmal ein zweites Objektiv zu vergleich.


Auch ich denke, dass dieses Phänomen sehr, sehr selten auftritt. Nur gerade besagtes Nikon ist ein gefragtes und oft hoch gelobtes Objektiv das ich selber auch sehr mag.

Und da gerade beim Vergrößern, bei dem die guten Objektive ihre höchste Leistung zumeist bei relativ offener Blende (+1-2blendenstufen habe ich oft gelesen) erreichen, da geht es meines Erachtens eben um diese höchst mögliche Präzision. Warum sollte man das verschenken?!

Also dann wünsche ich ein schönes Wochenende und sage herzlichen dank
Werner
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#8
Hallo.
Der Effekt nennt sich "sphärische Abberation". Diese Eigenschaft zeigt erstmal jede sphärische (kugelförmige) Linse, weil sich dabei physikalisch bedingt die Randstrahlen an einer anderen Stelle bündeln ("fokussieren") als die zentralen, achsnahen Strahlen. Eine parabolische Linse macht das nicht, hat dafür aber wieder andere Probleme und ist auch viel aufwendiger zu produzieren (kugelförmige Oberflächen lassen sich sehr einfach exakt schleifen und polieren, bei komplexeren Formen wirds aber aufwendig). Bei mehrlinsigen Systemen kann dieser Fehler ("Abberation") theoretisch kompensiert werden, allerdings lassen sich bei einem Fünf- oder Sechslinser nicht so leicht alle Linsenfehler (Verzeichnung, Farbfehler, Bildfeldwölbung ...) gleichzeitig korrigieren, man geht also einen Kompromiss ein. Es kann gut sein, dass das EL prinzipbedingt eine höhere sphärische Abberation aufweist, aber dafür in anderen Belangen überdurchschnittlich gut korrigiert ist.

Zur Schärfeverlagerung kommt es, weil bei offener Blende das Bild vor allem von den Randstrahlen gebildet wird, während beim Abblenden immer mehr die Zentralstrahlen zum Bild beitragen. Haben beide nicht den selben Fokus, "wandert" die Schärfe beim Abblenden. Bei "milder" Abberation wird der Effekt von der zunehmenden Tiefenschärfe aufgefangen, d.h. der Fokus wandert zwar, der ursprünglich scharfgestellte Bereich bleibt aber immer innerhalb der (laufend zunehmenden) Tiefenschärfe.

Portraitoptiken werden manchmal absichtlich sphärisch etwas "unterkorrigiert", weil dann bei Offenblende sich ein dominierender "scharfer" Bereich (aus den Randstrahlen) mit einem schwachen, "unscharfen" Bild (aus der verschobenen Schärfe der Zentralstrahlen) überlagert; das ergibt in Summe ein scharfes Bild mit einer "schönenden", dezent unscharfen Überstrahlung.

Es ist gut möglich, dass moderne AF-Optiken das Ausmaß des Fokus-Shifts im Objektiv-EPROM hinterlegt haben und die Kamera den Effekt beim Abblenden automatisch korrigiert. Das erklärte auch, warum Fremdoptiken öfters Fokusprobleme haben.
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#9
(03-02-2020, 04:01 PM)GeorgK schrieb:  das ergibt in Summe ein scharfes Bild mit einer "schönenden", dezent unscharfen Überstrahlung.

Danke für all die Erklärungen
Bei dem zitierten Satz von GeorgK hatte ich augenblicklich Doris Day Filme vor meinem Auge, wenn bei Nahaufnahmen, oft mit Rock Hudson, gegengeschnitten wird. Das ist dann aber so etwas von undezent! :-)


Nun habe ich auch bei einem alten Laborfuchs gelesen, dass er immer bei Arbeitsblende den Kornscharfsteller benutzt. Das als Regel eingeübt, dann kann ja nichts mehr wirklich schief gehen.

So langsam werde ich auch etwas entspannter was diese Fragen angeht. Nur der innee unwissende "Theoretiker" und "Grübler", der will einfach immer solche Fragen beantwortet haben.

Als dann, gut Licht und vielen Dank allen Formanten wünscht
Werner
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