Dirk weiss bestimmt, wer Unsinn erzählt und will nur erreichen, dass sich einer die Mühe macht und die genauen Hintergründe auftischt :).
Also: es geht um die Stichworte Dichtekurve, Schwärzungskurve, Densitometrie (Suchmaschine).
Hier ein Beispiel für eine Schwärzungskurve, übrigens für Film und Papier gültig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dichtekurve
(dann Dichte (Fotografie) anklicken)
Die X-Achse stellt die Lichtmenge dar, die auf das Papier (oder den Film) fällt, die Y-Achse die nach der Entwicklung entstehende Dichte (=Silbermenge). Wenn der Test der Dukalampe mit völlig unbelichtetem Papier stattfindet und das Licht enthält Spektralanteile, auf die das Papier reagiert, dann wird die Kurve langsam von links nach rechts durchlaufen, beginnend ca. am Kreuzungspunkt der Achsen. Das Entscheidende ist jetzt: solange die im Papier angekommene Lichtmenge noch nicht ausreicht, um den Punkt A zu überschreiten, bleibt das Papier nach der Entwicklung weiss und es entsteht der irreführende Eindruck, die Dukalampe wäre sicher! Bekommt das Papier jetzt zusätzlich Licht aus dem Vergrösserer, dann enstehen auf dem Papier Stellen, die auf der Kurve zwischen B und C liegen, wo das Papier völlig anders, nämlich viel empfindlicher auf schädliches Licht reagiert als vor dem Punkt A und sofort jedes Dukalicht zum Vergrössererlicht addiert, wenn die Lichtfarbe den Emfindlichkeitsbereich des Papiers trifft! Genau das ist das Ziel des Münztests: das Papier durch kurze Vorbelichtung mit dem Vergrösserer erst über den Punkt B in den steileren Bereich zu schieben, wo es auf kleinste Lichtmengen sofort reagiert (wie es dann beim Vergrössern der Fall sein wird), bevor die Münze als "Lichtsperre" für das Licht der Dukalampe aufgelegt wird. Erst wenn dann das Papier keine Spur der Münze zeigt weiss man, die Dukalampe ist sicher.
Zur Lichtfarbe: Rot passt zu allen Papieren (panchromatisches Papier für CN-Filme gibt es meines Wissens schon lange nicht mehr), einziger Nachteil: das Bild erscheint etwas kontrastreicher als nachher bei Tageslicht, man muss dies nur berücksichtigen. In meiner Duka sind gelbe Leds (12 Volt Steckernetzteil, Poti als Vorwiderstand, mit Poti so dunkel eingestellt, dass ich gerade eben sehe, was wo steht, geht sogar für RA4).
Falls noch unbekannt: Papier nie nach Sicht, sondern nach Zeit entwickeln, am besten mit Schicht nach unten, so bekommt es in der Schale kaum noch Dukalicht ab. Wenn Bild zu dunkel, *immer* Belichtungszeit kürzen, nie Entwicklungszeit.
Gruß Wolfgang
Hallo Wolfgang,
den Unsinn muss ich wohl zurück nehmen! Das mit der Dichtkurve ist mir zwar nicht neu, aber im Zusammenhang
mit der DuKa Beleuchtung, hatte ich das bisher nie betrachtet. Man lernt eben niemals aus, danke für die ausführ-
liche Erläuterung. Da werd ich meine Funzeln wohl oder übel wohl auch noch einmal auf Tauglichkeit prüfen, jetzt
mit mehr Sachverstand. Danke Wolfgang, und entschuldige bitte dass ich Dich der Fehlinformation bezichtigt habe!
Liebe Grüße
Dirk
´Schwarzweiss ist Farbe genug.´ B.Klemm
Jetzt hab ich mal wieder total übersehen, dass es eine zweite Seite gibt...
Ok, das mit der Schwärzungskurve usw. wusste ich schon, hab es nur nie praktisch angewendet. Meine Taktik war immer: nur so viel Licht, dass man gerade nicht mehr wo davor läuft. Die weiße Grundplatte auf dem Vergrößerer ist sowieso gut zu sehen, der Rest geht nach Schattenspiel :-)
An gelbe LEDs hatte ich auch schon gedacht, auch an rote. Haben die roten vielleicht nicht die richtige Spektrallinie?
Wie viele LEDs hast du zusammengeschaltet? Parallel oder seriell? Welchen Wert nimmst du für das Poti? Vielleicht hab ich noch was passendes in der Werkstatt...
Hallo Rolf-Werner,
das sind bei mir uralte 5mm Leds aus den 1970er Jahren mit der damals noch schlechten Helligkeit (3mcd bei 20mA), es sind in Serie geschaltet: 4 gelbe Leds, ein 150 Ohm Widerstand und ein Poti mit 1kOhm. Daran ein unstabilisiertes Steckernetzteil mit 9V DC, das bei der geringen Belastung auf ca. 12V hochgeht.
Wenn man das mit den heutzutage viel helleren Leds aufbaut, muss man die Widerstandwerte etwa verzehnfachen. Am besten in der Duka testen, ich würde z.B. einfach einen Festwiderstand mit 1kOhm und ein Poti mit 10kOhm oder mehr nehmen und ausprobieren, welcher Widerstandsbereich passt, damit die Helligkeit bis auf "grössere Gegenstände gerade noch erkennbar" heruntergeregelt werden kann. Dabei natürlich erst abwarten, bis sich die Augen an die Dunkelheit gewöhnt haben. Bei mehr als 4 Leds muss die Spannung erhöht werden oder zweite 4er-Kette parallel, da Durchlassspannung 2,7V je Led.
Rote Leds gehen für S/W zwar auch, aber nicht für RA4, allein schon wegen der nachts bei rot gegenüber grün und gelb deutlich abfallenden Empfindlichkeit der Augen, die mit ensprechend hellerem Rotlicht ausgeglichen werden muss, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/V-Lambda-Kurve
Gruß Wolfgang
Super, da werd ich mal mit experimentieren, vielen Dank!
Ich wärme den Thread hier nochmal auf, weil mir gerade eine Idee kam. Also nicht böse sein... :)
Mit meiner Digi (Nikon D50) hab ich mal eine rote Glühbirne (nicht Dukabirne) und eine rote LED aufgenommen und dann in einem guten Bildverarbeitungsprogramm das Histogramm angesehen. Und siehe da: man kann tatsächlich feststellen, wie schmalbandig das Licht ist.
Hier ein paar Screenshots:
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Dies sind vier Testbilder: Zum Vergleich der Lappibildschirm, dann eine normale rote Birne mal in eine Lampe gedreht und direkt, dann indirekt, und eine rote LED ganz nah (etwas überbelichtet).
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Das Histogramm zeigt nur den Blauanteil. Hier ist er natürlich sehr groß.,
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Auch in der roten Birne ist ziemlich viel Blau dabei, wahrscheinlich auch deshalb, weil oben an der Spitze die Farbe nicht so gleichmäßig aufgetragen ist. Außerdem ist die Birne etwas überbelichtet, das schafft auf dem Kamerasensor natürlich auch blaue Echos.
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Wenn es nur reflektiert wird, ist das blaue Licht nicht mehr so stark.
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Die LED zeigt aber noch weniger Blauanteil, obwohl die überbelichtet wurde.
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So, ich füg dies hier noch dazu, dies ist jetzt von der Kamera ausgemessen die LED nochmal, also nicht überbelichtet, und man sieht, wie wenig Blauanteil dabei ist.
Das war natürlich mal eben so "hingerotzt", wenn man sich etwas mehr Mühe machen würde mit der Belichtung, könnte man wohl noch genauere Werte bekommen. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich ein Referenzbild mache von einer richtigen Dukaleuchte und das dann jeweils vergleiche, kriege ich schon einen ganz guten Eindruck, auch ohne Teststreifen.
Rolf
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29-11-2013, 06:47 PM von Rolf-Werner.)
Hallo Rolf,
Digiknipsen sind für ernsthafte Spektralmessungen nicht geeignet, auch die teuren nicht. Die eingebauten Farbfilter sind auf dem Niveau von Gelatinefiltern und vor allem muss das Spektrum in viel mehr als nur 3 Bereiche unterteilt werden.
Hier zum Vergleich mal ein paar "richtige" Messungen mit professionellem Equipment, nämlich dem von den EBV-lern so angehimmelten heiligen GretagMacbeth i1 Pro. Dieses Spektralfotometer teilt das Spektrum nicht wie z.B. in den Digiknipsen in nur 3 Bereiche auf ("rot,grün,blau"), sondern misst von 350 bis 740nm im Abstand von ca. 3,3nm mit einer tatsächlichen Auflösung von 10nm und damit extrem genau. Technisch wird das mit einem Beugungsgitter und dahinter angeordneter CCD-Zeile realisiert. Falls jemand nachmessen will: Software war "Argyll", ein sehr flexibles Freeware Kommandozeilenprogramm (genauer Befehl für Lichtmessung: illumread -v -S -H Licht.dat)
Hier die Homepage dazu:
http://www.argyllcms.com/
Hier das Spektrum einer roten Led:
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hier das einer gelben Led:
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hier das einer grünen Led:
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und hier zum Vergleich die Rowi Dukaleuchte:
Filter rot:
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Filter grün:
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Filter orange:
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und noch Filter dunkeloliv für RA4:
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Hier unter Fact Sheets gibt es das Datenblatt zu Multigrade IV mit der spektralen Empfindlichkeit:
http://www.ilfordphoto.com/products/product.asp?n=26
Man sieht beim Vergleich, die gelbe Led fängt dort an wo das Papier aufhört, also bei ca. 565nm.
Gruß Wolfgang
Hallo,
die Messungen von Wolfgang sind leider auch nicht aussagekräftig genug. Es fehlen an beiden Achsen der Diagramme ein Himweis darauf, was die Zahlen bedeuten. Die X-Achse kann ich mir noch denken, aber die Y-Achse läßt sich nicht erschließen. Den Zahlen nach ist es aber eine lineare Skala und das ist für die chemische Fotografie nicht aussagekräftig. Die Belichtung erfolgt immer exponentiell, nicht linear. Dementsprechend müsste die Skala der Spektrogramme eine logarithmische Teilung haben. Dann sieht man nämlich, dass die LEDs im glasklaren Gehäuse neben der Hauptfarbe noch in geringer Menge Nebenfarben abstrahlen. D.h eine rote LED strahlt genug grünes Licht aus, um ein Multigradepapier zu verschleiern, eine gelbe LED erzeugt auf Farbpapier einen violetten Schleier. Da hlift es nur zusätzlich zu filtern. Die LEDs mit eingefärbtem Gehäuse sind besser, liefern aber zu wenig Licht von der Hauptfarbe.
Viele Grüße
Renate
Hallo Renate,
bist wohl aufwendigere Technik mit vielen Darstellungsoptionen gewöhnt. Hier muss es bescheidener zugehen, sonst werden Neulinge sofort abgeschreckt. Deswegen alles nur so kompliziert wie nötig.
Die Grafiken entsprechen den Histogrammen von Rolf, schliesslich sollen meine Messungen einen Vergleich zu seinen darstellen. Die X-Achse kann also nur die Wellenlänge des Lichts in Nanometer sein. Die Y-Achse zeigt zwar offiziell Lux, das tut aber nichts zur Sache, denn hier kommt es nur auf das Verhältnis an, wie sich die Energie über den Spektralbereich verteilt. Und was lin/log betrifft: nicht nur in den Datenblättern der Led-Hersteller haben sich lineare Y-Teilungen durchgesetzt, in der gesamten Beleuchtungstechnik sehe ich fast nur lineare Y-Teilungen. Ist auch naheliegend, denn hier interessieren nicht viele Zehnerpotenzen, die eine logarithmische Teilung erfordern würden, sondern bestenfalls zwei. Das Gretag i1 besitzt zwar einen Messbereich von 0,2 bis 300 cd/qm, mit welcher Auflösung es jedoch intern arbeitet ist unklar, vor allem welche bei lichtschwachen Duka-Lichtquellen erreicht wird. Wenn es nur noch 8bit sind wie ich vermute, da liefert logarithmische Y-Darstellung keine Zusatzinfo mehr. Es ist schon klar, mit einem Spekralfotometer an einem Uni-Institut für >100.000 Euro mit einem Dynamikbereich über viele Zehnerpotenzen kann das i1 natürlich nicht konkurrieren. Aber es ist nach meiner praktischen Erfahrung aussagekräftig genug, um Duka-Lichtquellen auszumessen.
Wichtig ist halt, die Dukalampe im Labor so dunkel wie möglich einzustellen. Und der Münztest sollte zur Sicherheit mindestens 1 Mal duchgeführt werden. Auf diese Weise erzeugt selbst die gelbe Led bei RA4 bei mir keinen Schleier. Und was selten angesprochen wird: man kann die Dukalampe mit der Vergrösserlampe koppeln, d.h. wenn die Vergrössererlampe brennt wird die Dukalampe automatisch ausgeschaltet. Bei langen Belichtungszeiten und beim Ausmesssen des Negativs sehr vorteilhaft.
Trotzdem sollte das Thema nicht übertrieben werden. Neben dem Dukalicht spucken ja noch andere "Unannehmlichkeiten" auf das Papier, wenn ich nur an das Streulicht aus dem Vergrösserer und von den Wänden denke. Oder haben alle ihre Wände um den Vergrösserer herum schön brav mit schwarzem Samt beklebt? Und stehen nur in schwarzen Klamotten vor der Vergrössererkassette? Vielleicht schwärzt jemand mal versuchsweise wie beim Militär auch noch das Gesicht, ob es kontrastmässig was bringt :).
Gruß Wolfgang
Hallo,
dass eine Zahl ohne Bezeichnung bedeutungslos ist, wird bereits in der Schule gelehrt. Das ist Grundwissen und hat nicht mit Aufwand zu tun. Ich benutze übrigens auch kein teures Spektrometer, sondern eine ganz einfache Konstruktion. Es ist ein Handspektrometer, das ich bei Brenner für 10,00 EUR gekauft habe. Als Sensor nehme ich mein Auge. Da ist die logarithmische Funktion natürlicher Weise eingebaut. Ich bevorzuge es übrigens in meiner Dunkelkammer so hell wie möglich zu haben und wenn man die richtigen Wellenlängen des Lichts nutzt, geht das auch problemlos.
Die logarithmische Betrachtungsweise ist kein Luxus, sondern eine Notwendigkeit, da ja die Belichtung in exponentiellen Schritten erfolgt. Erst mit der logarithmischen Skala kann man erkennen, ob der Wert eine echte Null oder nur nahe Null ist. In der elektronischen Fotografie macht die logarithmische Skala keinen Sinn, da die Sensoren streng linear arbeiten und das oben zitierte Spektrometer scheint ja speziell auf diese Art der Fotografie gebaut und programmiert zu sein.
Viele Grüße
Renate
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