Zeze
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/701441/Kodak_Das-letzte-Foto-ist-geschossen?_vl_backlink=/home/index.do
Жизнь без Tri x 400 возможна, но все равно :(
Gerd
Ну, может быть, найдется кто-нибудь, кто купит этот патент
и сохранит пленку.
Если ADOX этого не сделает, то, возможно, это сделает какая-нибудь китайская компания. Им
не помешало бы обладать ноу-хау
для производства достойной пленки.
MirkoBoeddecker
Возможно, найдется кто-нибудь, кто купит этот патент
Я уже не раз читал об этом на разных форумах.
К сожалению, все не так просто.
Не существует никакого «патента» на TRI-X. Не существует вообще ничего нематериального, что можно было бы купить (даже если бы Kodak захотел это продать), чтобы потом изготовить TRI-X.
Это не зависит ни от культурных особенностей, ни от географического положения (китаец, немец, американец).
Каждый может изготовить TRI-X, где угодно.
Для этого нам понадобятся:
- Несколько котлов со специальными миксерами, тепло, холод, электричество, темнота, здание
- 1 эксперт по кристаллизации
- 1 эксперт по эмульгированию
- 1 эксперт по нанесению эмульсии
- Целая армия химико-технических ассистентов с множеством маленьких кастрюль, мешалок и ручных ракелей (ладно, здесь у Китая было бы преимущество)
- Доступ к электронному растровому микроскопу (университет за углом)
- Нитрат серебра
- Бромид калия, возможно, еще несколько других солей
- Высокочистый желатин
- Доступ к синтезу стабилизаторов (в начале — готовые)
- Доступ к синтезу стабилизаторов (вначале готовых)
- Сенситометр
- Денситометр
- Спектрограф (можно обойтись и импровизированным)
- Небольшое производство для изготовления функциональных образцов
- Доступ к литьевой машине
...и один-два миллиона евро на заработную плату и расходные материалы.
Через один-два года мы сможем производить TRI-X — или пленку, которую вы не сможете отличить от TRI-X, поскольку по всем измеримым и ощутимым параметрам она ведет себя так же, как TRI-X.
Kodak уже потратил эти миллионы за последние 70 лет (или когда же появился первый TRI-X?).
Если оставить все как есть в Рочестере и команда будет работать так же, как и раньше, эта сумма отпадает.
Если мы изменим всего одну мелочь в отлаженном процессе, все рецептуры станут практически ненужными.
Ну ладно. Мы готовы, стали беднее на 2 миллиона, и первая пленка TRI-X сходит с конвейера. Мы работаем высокоэффективно, сопоставимо с Kodak, на современном оборудовании и производим партии, покрывающие ожидаемые продажи на год.
Мы заливаем его, режем, пробиваем отверстия, маркируем, наматываем, упаковываем, кладем на полку и с гордостью загружаем фотографию на наш сайт.
Затем мы подсчитываем все затраты на производство пленки (чистые переменные затраты) и смотрим в Интернете, сколько стоит аналогичная пленка конкурента, и вынуждены констатировать, что на каждой пленке мы не можем заработать даже то, что должны были бы рассчитывать в качестве премии за риск, связанный с известной вероятностью сбоев.
Не говоря уже о возмещении стартовых убытков. Независимо от того, были ли они умеренными, высокими или очень высокими (в Китае, конечно, дешевле).
Вывод: нам не нужен китаец, чтобы продолжать снимать на TRI-X, а нужно либо повышение цен, соответствующее обстоятельствам, либо какой-нибудь дурак с большим количеством денег (или возвращение к аналоговому рынку фотографии 90-х годов, тогда мы решим проблему цен за счет массовости).
В обоих случаях, за исключением «дурака», Kodak мог бы просто продолжать работать как и раньше...... ;-)
Компании уровня Kodak банкротятся не по технологическим причинам, а по коммерческим.
Мне известно, что Перес сокращает расходы на пленку и вкладывает средства в цифровую сферу, но давайте не будем обманывать себя.
Я думаю, что в худшем случае Kodak выделит те подразделения, которые приносят прибыль.
Тогда возникнет вопрос, прибыльна ли черно-белая пленка или нет.
Я не могу ответить на этот вопрос, так как за этим стоит слишком много технических аспектов.
Однако я не могу представить, что производство пленки TRI-X по цене 2,59 евро нетто для конечного потребителя может быть прибыльным в долгосрочной перспективе.
Я просто не понимаю, почему Kodak не может заработать 3,50 евро на самой известной пленке в мире, несмотря на высокую ценовую чувствительность потребителей.
Тогда все было бы в порядке, и дымовые трубы снова задымились бы.
Вместо этого они позволяют рынку вести себя за собой и обанкротятся.
С уважением,
Мирко
peterkrumm
Другими словами: материалы, которые мы используем, наверняка подорожают (или должны подорожать?), чтобы мы могли и дальше ими пользоваться. За исключением распродаж остатков. Перспективы не радужные, но все зависит от нас, от рынка.
Петер
MirkoBoeddecker
Привет, Питер,
Именно. Но я также хотел сказать, что речь не идет о баснословных суммах.
С экономической точки зрения (или, если угодно, в вопросах жизни и смерти) для производителя зачастую решающими являются лишь небольшие изменения в розничной цене. Но поскольку потребители черно-белых пленок, как правило, невероятно чувствительны к цене (на этой ценовой чувствительности я и построил свою компанию, так сказать, воспользовавшись ею: «Фототовары по приятным ценам из Восточной Европы» — именно этим FOTOIMPEX славился на протяжении многих лет), производители снова и снова не могут добиться на этом рынке того, что необходимо для выживания их продукции.
Здесь был бы желателен более устойчивый комплексный подход. Но когда я читаю, что пишут об этом на других форумах, у меня мало надежды.
С уважением,
Мирко
piu58
Жизнь без Tri x 400 возможна, но все равно :(
Я хотел бы поделиться здесь немного иной мыслью. Меня несколько раз приглашали протестировать пленки и проявители. Большинство из них я раньше никогда не использовал.
Я вполне убежден, что практически любой визуальный эффект можно добиться с помощью любой комбинации пленки и проявителя. Те немногие различия, которые есть, можно компенсировать в лаборатории. Если пленка ломается, то пропадают лишь собственный опыт и «привязанность к ней», не более того.
В чём заключается «свое» в (классической) пленке?
- Чувствительность и зерно. Здесь никто не может творить чудеса: все пленки одного класса чувствительности ~одинаково хороши. Отклонения бывают только в худшую сторону.
- Сенсибилизация. Здесь действительно есть различия, которые не так просто компенсировать. Повышенная чувствительность к красному или, напротив, крайне низкая чувствительность к красному, вплоть до ортохроматической пленки — это можно имитировать с помощью обычной панорамной пленки только при использовании фильтров. Но тогда теряется чувствительность. В этом отношении TriX не был чем-то особенным, не сильно отличался от других универсальных пленок 400.
- Тонкий слой против нормальной толщины слоя с смешанным зерном. Это, скорее всего, вопрос точной экспозиции, если у вас тонкая пленка. Классические 400-е не являются тонкими пленками. В этом отношении они тоже похожи.
То, что обычно указывается, например, особенно гармоничное воспроизведение оттенков серого, прекрасно регулируется в процессе проявки. Самое главное — принять ту чувствительность, которой обладает пленка. Независимо от того, что написано на упаковке. Возможно, в этом и заключается самое большое различие между пленками: в степени отклонения чувствительности. Немало людей изо всех сил пытаются добиться хотя бы того, что напечатано на упаковке. Если это отклонение составляет на пол-диафрагмы больше, чем у конкурента, то в этих условиях результат будет уже значительно хуже. Но если принять реальную чувствительность, то открываются все пути к желаемой передаче оттенков серого.
Поскольку у нас, вероятно, больше не будет пленки на всю жизнь, мы должны научиться обращаться с пленкой и проявителем. Подход к новому материалу должен быть рациональным. От этого, пожалуй, не уйти.
AchimBauer
Привет, Мирко,
Это что, значит, что Kodak смог бы выжить, если бы цена была на 55 центов выше, и что Forte остался бы на плаву, если бы цена составляла 55 центов за пленку? Если вспомнить мои аналоговые времена, то, не считая поездок, я с трудом снимал больше 5 пленок в месяц, и это был предел.
Итак, 5 умноженное на 55 дает 275 центов, то есть 2 евро 75 центов.
Если подумать о том, как выросли цены на бензин за последние годы, и тем не менее люди по-прежнему ездят с нажатой на педаль газа, отдыхают без всякой надобности, чаще всего в машине только один человек, а летом с лыжным чемоданом на крыше, только чтобы все видели, что ты ездишь на лыжах.
А если учесть, как подорожало курение и как мало кто бросил курить, то что значат 2 евро 75 центов в месяц? Особенно если учесть, сколько сейчас стоят хорошие черно-белые пленки Orwo. Они продаются на Ebay по 87 евро без учета доставки (которая, по-моему, стоит 13 евро) за упаковку из десяти пачек для малого формата на 26 кадров со сроком годности где-то в 1992 году, и у них есть покупатели.
Похоже, что что-то имеет ценность только тогда, когда его уже нет.
Но для фотографов, работающих в черно-белом формате, ассортимент по-прежнему хорош, в отличие от слайдов. Что касается черно-белых пленок, то из чистых производителей на самом деле ушли навсегда только Orwo и Forte, Fuji по-прежнему продает всю свою линейку в Великобритании, Kodak еще не обанкротился, Ilford не продолжил бы свою деятельность, если бы у него не было будущего, а Agfa, как говорят, будет жить в ADOX. И на рынке появились материалы, которых раньше не было, такие как Forte, Lucky и Shanghai. Такое разнообразие, о котором я раньше мог только мечтать, ведь, выросший в маленьком городке, я мог выбирать только между Agfa и Ilford.
Я сам отношусь к тем людям, у которых действительно нет лишних денег, но 55 центов больше за пленку будут для меня того стоить, если я снова займусь проявкой, независимо от того, каким материалом, — это тоже решение, которое мне предстоит принять в ближайшее время.
Но решение о том, какая пленка станет моей стандартной, определенно не будет зависеть от цены, несмотря на скудный бюджет, ведь я занимаюсь фотографией, чтобы делать что-то для себя, и я могу это делать только до тех пор, пока у меня есть пленка, и это должно стоить всем 55 центов.
С уважением, Ахим
MirkoBoeddecker
Это значит, что Kodak смог бы выжить, если бы цена составляла 55 центов, и что Forte все еще существовала бы при цене 55 центов за пленку?
Здравствуйте, Ахим,
я не могу дать однозначного ответа на этот вопрос.
Конечно, все всегда зависит от других условий, в частности от того, где мы находимся на шкале эффективности для конкретного производственного предприятия.
В целом ситуация такова, что производители фотопродукции, к сожалению, очень уязвимы перед ценовым давлением рынка.
В 80-х и начале 90-х годов, в период расцвета аналоговой фотографии, пленки, в пересчете на доход, были дороже, чем сегодня. Сегодня мы имеем исключительную ситуацию, когда, несмотря на значительно меньший спрос и более высокую себестоимость единицы продукции, продукт стоит дешевле.
Такая ситуация не может быть здоровой.
Как это могло произойти?
В период расцвета аналоговой фотографии производственные мощности и спрос находились в относительном равновесии. Если конкурент снижал цены, его объем продаж увеличивался до тех пор, пока он не достигал предела своих производственных возможностей.
Остаточный спрос переходил к несколько более дорогим производителям, и все вращалось по кругу. Работающий рынок.
Однако в начале 2000-х годов спрос резко упал настолько, что все производители оказались в диапазоне объемов продаж, который создавал им серьезные проблемы с себестоимостью единицы продукции, поскольку оборудование работало не на полную мощность. В этой ситуации было выгодно повлиять на существующий рынок, основанный исключительно на ценовой конкуренции, с помощью ценовых предложений таким образом, чтобы вернуться к более крупным партиям и взять под контроль свои производственные затраты. Таким образом, было выгоднее пожертвовать маржой, чем мириться с ростом себестоимости единицы продукции, который возник бы в результате сокращения объемов продаж, если бы не отвоевывать доли рынка у других за счет цены.
Покупатели быстро это поняли и воспользовались ситуацией. Так один за другим производители теряли свой ценовой уровень
и объемы.
Последствия известны: отрасль потеряла все свои резервы (см. курсы акций), а цены находятся на нереалистичном уровне. Все производители работают на самом нижнем ценовом пределе. Если бы они сегодня опустились еще чуть-чуть ниже, то сразу понесли бы убытки на единице продукции.
(Эту тенденцию к снижению цен следует рассматривать в соотношении с инфляцией и динамикой доходов. Два года назад она была несколько прервана спекулятивно завышенными ценами на серебро, но это не принесло производителям никакой выгоды, поскольку они просто переложили на потребителей рост затрат на материалы).
Исходя из описанной выше ситуации «работы на пределе», 50 центов больше за пленку, на самом нижнем уровне у производителя, означают увеличение валовой прибыли до 10 раз.
Я уверен, что это помогло бы :rolleyes:
В случае с Forte, например, повышение цены на пленку имело бы лишь незначительный эффект, поскольку 90 % оборота Forte приходилось на бумагу.
Но, конечно, тот же расчет можно провести и для бумаги.
С уважением,
Мирко
piu58
Серьезным ударом по продажам пленки стало банкротство Agfa в 2005 году и связанное с ним массовое производство пленки APX 100. В то время Agfa переработала весь имевшийся у нее материал в эту пленку, поскольку это было дешевле, чем утилизация. В результате на рынок поступили невероятные объемы продукции по очень низким ценам. Я покупал как роликовая пленка, так и малоформатная пленка по цене чуть более 1,50 евро за штуку. С этим никто не может конкурировать.
И сегодня еще можно найти малоформатную пленку, эти последние несколько ящиков стоят особенно дешево. Это по-прежнему влияет на производство новых партий. А когда все это наконец будет продано, в шкафах фотографов все еще будут храниться стратегические запасы. Нормальная ситуация для производителей, вероятно, наступит только через два или три года. Посмотрим, сколько тогда будет стоить пленка. Не менее 3 евро за рулон, полагаю — скорее около 4 евро.
thomas_l
Привет!
Кстати, интересно: как это будет выглядеть в случае с цветной фотографией? Я имею в виду, например, процесс Kodak R3, то есть хромогенную бумагу Diadirect, которая, по сути, была намного дешевле, чем безумно дорогая Ilfochrome. Конечно, я не имею представления о том, насколько это востребовано, но если прямой процесс действительно исчезнет, это будет очень жаль.
С уважением, Томас
matthias28
Привет,
......кто знает, что принесет будущее.
Я долго пользовался RODINAL, потому что в сочетании с пленками Agfa он всегда давал именно тот результат, который я заранее представлял.
Другие пленки и проявители тоже были неплохи, но не то, к чему я привык.
Это же гораздо важнее.
Теперь, наконец, появилась копия RODINAL, и я с недавних пор использую пленку ADOX.
И вот, пожалуйста: пленки выходят из кассеты именно такими, какими я их себе представлял.
Лично я жду, когда Tetenal прекратит производство химикатов E6. Для меня это было бы настоящей катастрофой, потому что, помимо черно-белой фотографии, слайд по-прежнему остается не превзойденным. Лучше всего в еще доступном среднем формате.
Ведь даже самые дорогие цифровые камеры до сих пор не могут с ним сравниться, у них, на мой взгляд, неприятный цветовой баланс...
Виниловые пластинки тоже снова можно купить. Точно так же, как и пленку для мгновенной печати Polaroid...
... и если аналоговая фотография станет немного дороже. Ну и что? В конце концов, это фотографии на всю жизнь.
gurkensaft
Привет всем!
Конечно, я тоже не особо стремлюсь платить за фильм больше.
Но если в тот момент, когда я кладу деньги на прилавок, у меня уже возникает ощущение, что здесь все рассчитано в мою пользу настолько, что я начинаю опасаться, что производитель не сможет себе это позволить в долгосрочной перспективе, то я лучше доплачу.
Конечно, есть и предел...
Зато тогда у меня (теоретически) в долгосрочной перспективе будет такой же большой выбор, как и сейчас.
Хотя я и люблю работать в лаборатории, мне не хочется постоянно приспосабливаться к новому материалу.
Я предпочитаю проводить время за камерой.
По этой причине я вообще не занимался некоторыми материалами, поставки которых в долгосрочной или даже среднесрочной перспективе не были гарантированы, или же просто пробовал их из интереса.
«Жаль, как было хорошо», — я говорил это не раз...
Будущее отрасли зависит, прежде всего, от конечных потребителей.
Скупость — это не всегда круто!
Но с этим мнением я не одинок.
Пусть производители знают об этом.
С уважением,
Торстен
AchimBauer
Привет, Торстен,
Нет, «скупость — это круто», даже очень круто, просто этот посыл часто неправильно понимают.
Если посчитать, во сколько обойдётся замена фотооборудования из-за того, что твои баснословно дорогие специальные объективы больше не подходят, потому что производитель при переходе на цифровую технику всё перевернул с ног на голову, и учитываешь все более быстрые смены систем (на прошлой неделе я установил свои лабораторные лампы, одна из них не менее 50 лет, но все еще пригодна к использованию, а для двухлетней цифровой камеры я не могу найти карту памяти, потому что она не поддерживает современные форматы), если посмотришь на цены на действительно хорошие фотопринтеры формата больше A4 и на цены на чернила, которые более-менее сохраняют цвет, а потом еще посмотрите, сколько стоит бессеребряная бумага для принтера и какое качество получается, то можно сказать, что 50 центов больше за пленку — это скупость, ведь вы экономите на многих инвестициях. Но имеет ли это теперь какое-то значение? На этой неделе в моей местной газете Backnanger Kreiszeitung написали, что в Kodak теперь официально говорят о банкротстве, если в ближайшее время не поступят новые деньги, а от полиграфического бизнеса пока ничего не поступает, потому что компании, не связанные с фотографией, такие как Epson, Lexmark, HP, оказались быстрее.
С уважением, Ахим
mdeutgen
Ахим выразил словами мысли, которые разделяю и я.
Мне странно наблюдать, как с наступлением цифровой эры срок службы технических устройств резко сократился. Раньше люди покупали аналоговую камеру и снимали ею всю жизнь. Конечно, с течением времени с системами Disk и APS были и «однодневки» (давайте отдадим должное APS за то, что она напрямую соперничала с цифровой техникой и просто была обречена на поражение), но с 35-мм и роликовой пленкой у нас была по сути зрелая и вневременная система.
Просто сегодня на этом уже никто не может заработать, и тот, у кого есть хорошее оборудование, не станет так быстро покупать новое. Мне же сегодня кажется, что производители хотят зарабатывать только на том, что из-за недоступности компонентов приходится просто «покупать новое»; лучший пример — упомянутая Ахимом карта памяти. Современная малоформатная пленка по-прежнему подходит для Leica довоенного периода или любой другой камеры для малоформатной пленки.
И несколько слов на тему «Скупость — это круто». Эта фраза не только избита, но, на мой взгляд, и «полная чушь». Если же кто-то говорит, что делает покупки с учетом стоимости и обращает внимание на соотношение цены и качества, то это ближе к истине. Я тоже экономлю, но фраза «Скупость — это круто» создает у меня впечатление, что человек хочет получить все самое дешевое любой ценой. А это, на мой взгляд, глупость. Иногда вариант, который стоит немного дороже, в конечном итоге оказывается более выгодным — некоторые люди умеют считать, а другие так и не научатся.
Ахим в начале своего поста так хорошо написал об объективах: зачем покупать новое, если у меня есть работающая система? Я сам сейчас сталкиваюсь с этим в сфере диафильмов для малого формата. Ассортимент сокращается производителями, Fuji отказалась от любительских пленок, Kodak только что объявила об этом. Кроме того, Gera только что значительно подняла цены, на мой взгляд, просто удвоила. Тем не менее, я и в будущем буду покупать диафильмы: при моем годовом объеме <20 рулонов предел терпения еще далеко не достигнут, даже если Provia 100F теперь стоит около 10 евро. Покупка цифровой зеркальной камеры, сопоставимой с OM2, вместе с объективами, а также проектора, который может составить конкуренцию Pradovit, заставляет меня предпочесть тратить больше денег на слайд-пленки и их проявку.
И никто еще не задумывался о вопросе архивирования цифровых данных. Почему, по-вашему, многие больницы теперь проводят экспозицию своих цифровых рентгеновских снимков на пленку? Потому что так они могут легко и недорого выполнить требование об архивировании на срок более 30 лет — с самозаписанными CD это достичь трудно, они становятся «недолговечными» примерно через семь лет.
Мартин
gurkensaft
Добрый вечер всем.
К счастью, я вижу, что не совсем один в этом.
Ценовое сознание, продукты низкого и высокого качества, и, прежде всего, недорогие продукты. Вот в чем суть.
Что для меня чего стоит?
(Лично для меня аналоговая фотография в целом имеет более высокую ценность по сравнению с цифровой. Например, по причинам, которые вы упомянули, связанным с «электронным сроком годности». Но это лишь в качестве примечания)
По поводу цифровой фотографии я больше ничего не могу добавить.
В нашем доме есть довольно приличная «камерочка», но, как правило, она используется только для онлайн-приложений.
Здесь это имеет смысл.
В том числе из-за проблемы архивирования, о которой говорит Мартин.
Хотя у меня, как у человека с «цифровой астенией», это заканчивается провалом уже на этапе самодисциплины, необходимой для достаточного (многократного) архивирования.
Мне до сих пор не пришла в голову идея делать двойную резервную копию моих фотоплёнок, как это принято (необходимо?) в цифровом секторе...
Но вернемся к исходной теме:
Я надеюсь, что, поскольку в будущем, очевидно, произойдут дальнейшие изменения среди компаний-производителей аналоговых материалов, эти изменения будут происходить достаточно медленно, чтобы наш рынок успел к ним приспособиться.
(в данном случае
например, продажа отдельных подразделений Kodak / выделение в отдельную компанию в случае банкротства)
Пока я настроен оптимистично, поскольку рынок за очень короткое время значительно сократился, но, судя по всему, он все еще существует!
У меня также есть несколько знакомых, которые либо возвращаются к пленке, либо (будучи довольно молодыми) даже переходят с цифровой камеры на пленку.
В других сферах тоже возвращаются к проверенным временем вещам.
Например, виниловые пластинки, о которых упомянул tth.
Фотографические продукты сохраняются / возрождаются (Polaroid или, как упомянул здесь MCC, Polywarmton, Apx..)
Разнообразие на рынке пленки, конечно, увеличится, когда разочарованные фотографы после нескольких сбоев в производстве перейдут на относительно «перспективные» материалы.
Жаль, что исчезают такие замечательные вещи (CIBACHROME, пленки Forte и т. д.), но этот процесс когда-нибудь прекратится, и рынок стабилизируется.
Если производители или дистрибьюторы проявят гибкость, как это уже делают некоторые из них, я буду рад и с удовольствием поддержу их!
С уважением, Торстен
Wolf_XL
...к Kodak у меня довольно неоднозначное отношение... С одной стороны, Kodak, увлеченный своими фантазиями о всемогуществе, завалил мир фотографии форматами, которые миру никогда не были нужны (Instamatic, Pocket, Disc), а с другой — я бы действительно скучал по TMax, Tri-X и HC-110... К сожалению, я вижу будущее Kodak в очень мрачных тонах...
То, что аналоговая фотография получает все меньше внимания в экономике, в принципе понятно. Наша экономика, сосредоточенная исключительно на росте, просто не может примириться с таким устойчивым ремеслом, каким является аналоговая фотография. Если учесть, что, например, многие из моих лабораторных принадлежностей я использую уже более тридцати лет, никого не должно удивлять, что производители таких принадлежностей из-за отсутствия спроса попадают во все большие затруднения...
Нам, «аналоговым», не стоит обманывать себя — наш «расцвет» просто закончился и больше не вернется. А на бывших «гигантов» фотобизнеса я не даю и гроша. Рано или поздно их акционеры потребуют доходности — и если ее не будет, убыточное фотонаправление либо полностью закроют, либо сократят до неузнаваемости. Мой девиз теперь звучит так: «покупай немецкое»... С одной стороны, Foto Impex, Spur, Moersch или Maco имеют именно тот формат, который нужен для сократившегося рынка, а с другой — во главе этих компаний стоят люди, которые все еще имеют отношение к аналоговой фотографии...
Zeze
Ого, тут дело пошло по-настоящему :)
Мирко: Спасибо за твои сообщения, читать их очень интересно.
С уважением,
Дитер
