MaxP
Ahoj!
Nedávno jsem si k své vývojové vaně JOBO pořídil tuto kaskádu JOBO na proplachování filmu.
Dá se připojit k vodovodnímu kohoutku, ale jak s ní docílit správné teploty vody?
Nikdy se mi nepodařilo nastavit teplotu přesně na 20 °C. Může mi někdo poradit?
Nebo stačí, když se teplota přibližně shoduje?
Díky, Max
SCKStef
Ahoj Maxi,
to je v pořádku, pokud se teplota pohybuje kolem této hodnoty, většina emulzí je v tomto ohledu poměrně odolná.
Výjimkou jsou starší emulze, jako například u Efke... tam se může stát, že se objeví něco jako zrnitost, ale u mě se to zatím stalo jen jednou, a to při teplotě vody pod 10 stupňů.
S pozdravem,
Stähane.
Christoph
Ahoj Maxi,
já také pracuji s kaskádou Jobo a regulace teploty funguje skvěle. Nejprve otevřu kohoutek tak, aby byl průtok vody přibližně správný. A teprve pak zasunu kaskádu do nádoby Jobo, zatímco voda teče. Nahoře, kde voda z nádoby opět vytéká, vložím teploměr. Mám kohoutek s mixérem a bojlerem. Když teplota stoupne, otočím mixér trochu směrem ke studené vodě, a když teplota klesne, tak naopak. Funguje to opravdu bezchybně.
Chris
joepi
Maxi,
pokud máš (stejně jako já) průtokový ohřívač: tu kaskádu vyhoď.
I v tom starém bytě s dálkovým vytápěním mi ta věc brzy přišla zbytečná. Když musím dávat pozor na teplotu a během praní být opatrný, tak můžu rovnou použít Ilfordovu metodu s výrazně menším množstvím vody.
S pozdravem,
JP
MaxP
Ahoj!
Ano, mám také průtokový ohřívač, který nedokáže spolehlivě udržet teplotu. I když na teplotu dávám pozor, vždycky tam dochází k výrazným výkyvům.
Teď jsem provedl test. Jednou jsem prováděl praní v poměrně studené vodě, aniž bych teplotu opravdu kontroloval. A jednou „ručně“ při přesně 20 °C. Na negativu nevidím žádné rozdíly. Dneska udělám nějaké výtisky.
Co je to vlastně Ilfordova metoda při praní?
S pozdravem Max
Gerd
Bohužel je při promývání nutné dodržet teplotní rozptyl ±5 °C oproti zbytku procesu (tedy až 15, resp. 25 stupňů, pokud jste vyvolávali a fixovali při 20 stupních). To je na první pohled značný rozdíl, který by však ve většině případů neměl představovat problém. Jde pravděpodobně o to, zabránit vzniku zrnitosti, která může vzniknout, když se emulze a vrstva v důsledku náhlých teplotních šoků roztahují/smršťují různou rychlostí.
Někde jsem ale také četl vlákno, kde se někdo – pro výukové účely – pokusil zrnitost vyvolat. Nepodařilo se mu to. Většina modernějších filmů je na to zřejmě do jisté míry odolná.
Metoda Ilfordu vypadá přibližně takto:
- Po fixaci naplňte nádobu jednou vodou a vylijte ji (aby se vyplavily povrchové zbytky fixačního roztoku).
- Naplňte nádobu znovu, 5krát ji nakloňte a vylijte.
- Naplňte nádobu znovu, 10krát ji nakloňte a vylijte.
- Naplňte nádobu znovu, 20krát ji nakloňte a vylijte.
- Naplňte nádobu znovu, 20krát ji nakloňte a vylijte.
- Hotovo.
Gerd
Renate
Dobrý den,
Problémem při použití studené vody není ani tak tvorba vrásek. To se mi ještě nikdy nestalo. Problémem je spíše vyplavování fixačního roztoku. Při nízkých teplotách to trvá podstatně déle než doporučených 5 minut. To znemožňuje odhadnout archivační trvanlivost negativů. Proto už u sebe Jobo kaskádu nepoužívám.
Místo toho používám kbelík s vodou, který nechám chvíli stát, dokud se voda neohřeje na 20 stupňů. Poté postupuji podle Ilfordovy metody. Trvá to sice déle, ale je to bezpečnější.
S pozdravem
Renate
Wolfgg
Metoda Cascade (tak se to u Joba píše) dává smysl, když je člověk ve velkém spěchu (jako kdysi v tiskových laboratořích) a má teplotu vody víceméně pod kontrolou. Jinak jsou lepší metody s kbelíky, umyvadly atd.
Runzelkorn jsem naposledy použil v roce 1979 u Panatomic-X. Tam se emulze roztrhala na spoustu malých trojúhelníků.
S pozdravem, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Hlasuj také pro metodu „Ilford“, jak je popsáno výše; (já to udělám až později... dvakrát je lepší než jednou)
Cascade: Taky jsem si to kdysi pořídil, brzy to spolu s mým stíracím nástrojem na film (věci, které mi práci v temné komoře zrovna neusnadnily) hodím na eBay...
cfb_de
Ahoj,
kdysi dávno, na dvou jiných fórech, ještě před 301. opakováním téhle staré mantry, jsem jednou spočítal, jak má smysl provádět praní a na co je třeba při tom časově dbát. Srozumitelně a na názorném příkladu.
Zde jen následující poznámky:
- Jde o roztoky látek ve vodě (proto je tvrzení o těžkých fixačních solích klesajících ke dnu prostě blbost. Nalijte si do vody roztok kuchyňské soli a podívejte se skrz skleněnou nádobu, jak to po chvíli vypadá: přesně tak: homogenní. A i na horním okraji roztoku chutná stejně slaně jako „vzorek ze dna“).
- Praní je mechanismus řízený difúzí.
Jde tedy o koncentrační gradienty (tím se „pomalé nebo rychlé praní“ stává bezvýznamným, důležité zůstává „praní“) a teplotní gradienty.
Na základě výpočtů a odpovídající podpory chemickou analýzou docházím k závěru, že teplota hraje poměrně podřadnou roli (tj. při promývání filmu se jedná o řádu desítek sekund při teplotním rozdílu 10 °C mezi 10 °C a 20 °C).
Teplota se samozřejmě stává zajímavou pro laboranty ve vysokohorských laboratořích z jiných důvodů, a to při gradientu mezi 0 °C a 10 °C. Ti se pak musí potýkat s nestacionární difúzí, a to navíc k otázce, zda se propanový vařič při daném atmosférickém tlaku vůbec ještě *dokáže* zapálit.
Zbavme se jednou provždy víry, lásky k zavedeným procesům a pověr z literatury: I „Ilfordovo praní“ studenou vodou o teplotě 10 °C je už příliš. A jakékoli stroje pro praní jsou zbytečné, pokud praní provádíte pro každý tisk zvlášť. K tomu navíc pro 30x40 barytový list za nepříznivých podmínek (high-key tisk na papíře s vysokým obsahem stříbra) nepotřebujete ani 500 ml vody. Vše nad rámec toho je jen uklidnění svědomí a má to spíš co do činění s parapsychologií než s fotografickou chemií.
To se však nedozvíte z modlitební knížky, ale pouze prostřednictvím řádné analýzy. Tedy pomocí desek a měření a tu a tam pořádné spektrometrie. To ale málokterý stoupenec praní udělal. Eder s tím začal, od té doby vládly triviální spisy jako v případě „železa ve špenátu“. Jeden autor opisoval od druhého.
S pozdravem,
Franz (chemik, otestoval to tak, že to obstálo v certifikaci)
Andreas_23
Ahoj Maxi,
nemůžu to sice zdůvodnit tak dobře a fundovaně jako Franz, ale i já považuji použití pomůcky na proplachování za zbytečné. Jakmile je fixace dokončena, je film necitlivý na světlo. Proč to tedy tak komplikovat a oplachovat přes otvor ve vývojové nádobě? Já prostě otevřu nádobu, vyliju ustalovač a otevřenou nádobu na pár minut postavím pod tekoucí vodu. S touto metodou jsem nikdy neměl problémy (na rozdíl od Cascade, která mi neustále sklouzávala z kohoutku).
S pozdravem,
Andreas
Renate
Dobrý den,
Proplachování filmů má zásadní vliv na jejich archivační trvanlivost a nemělo by se brát na lehkou váhu. Pouze pokud je ustalovač zcela vypláchnut, může být film bez poškození skladován po mnoho let. Kaskáda Jobo je k tomuto účelu ideálním nástrojem. Nic lepšího neznám. Jediným problémem je teplota vody. Ta by měla být kolem 20 stupňů, a to proto, že při nižších teplotách může vyplavování ustalovače trvat podstatně déle než doporučených 5 minut. Chemické procesy jsou závislé na teplotě. Jelikož nemohu ohřát tekoucí vodu na přibližně 20 stupňů, přešel jsem na Ilfordovu metodu. Ta také přináší dobré výsledky, ale trvá podstatně déle.
S pozdravem
Renate
Wolfgg
Jenže, drahá Renate, úplné vymytí to prostě trvá trochu déle :rolleyes:. Jak jako fyzička jistě víš, ti chytří to předtím nastavili na pěkně záludnou inverzní exponenciální funkci...
S pozdravem Wolfgang
cfb_de
Ahoj Wolfgangu,
kdo chce, může si tu nestacionární difúzi spočítat sám :-) Stacionární systém jsem si někdy v posledních měsících předběžně propočítal. I toto výrazné zjednodušení přináší překvapivě dobré výsledky, jak jsem ověřil chemickou analýzou (víš přece, že nejsem ani inženýr, ani fyzik).
Aha, tady jsem to zase našel:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Pro mnoho lidí, kteří věří literatuře, může být překvapivé, že teplotní efekt ve skutečnosti není příliš velký. A stejně překvapivé pro mnohé může být, že doby praní lze udržet i poměrně krátké (inženýrský přístup by spočíval ve zdvojnásobení minimální doby získané z návodu). Ve skutečnosti jsem u HP5/7 °C/Jobo 1236/1 l min⁻¹ po 150 s nezaznamenal žádnou změnu oproti delšímu praní.
Podmínka: Před oficiálním začátkem oplachování se z nádoby odstraní zbytky fixačního roztoku. Po vylití fixačního roztoku stačí dvakrát rychle propláchnout vodou. Poté (při mém postupu a za mých podmínek) stačí asi tři minuty na archivně bezpečný oplach filmu.
A k tomu rozhodně nepřipojuji Cascade k vodovodnímu kohoutku. Otevřu plechovku a nechám vodu téct přímo z kohoutku do střední trubky. Pro papíry jsem si z automobilové čerpadla na mycí vodu, které jsem použil k jinému účelu, postavil poloautomatický oplachovač: Ten se převrátí, po 30 sekundách vypustí vodu a znovu se naplní. 12V napájecí zdroj, synchronní motor s převodovkou, tři relé.
Cascade má podle mého názoru několik účinků:
- Je to laboratorní přístroj. Takže *musí* být dobrý a člověk tomu věří.
- Syčí a bublá. Takže se něco děje.
- Stojí peníze. Takže *je* dobrý.
- Každý ho používá. Takže *ho musíte používat.
Tento přístroj však nemá ten nejdůležitější efekt: nijak neovlivňuje procesy probíhající při praní! Žádná pořádná difúze se nenechá vyvést z míry bublající vodou nahoře v hlavě Cascade dole v plechovce při opět téměř laminárním proudění.
Zajímavé je, že v odborné literatuře jsem našel nejrozumnější vyjádření k praní u starého Hofrata Edera. Vše, co přišlo po něm, je blbost typu „dlouho a s velkým množstvím vody“ bez jakékoli kontroly tvrzení.
S pozdravem,
Franz
Wolfgg
Ahoj Františku,
moc děkuji za odkaz na tvé teoretické úvahy. Diferenciální rovnice, Laplaceova transformace a podobné věci mi kdysi dávaly zabrat. Často se jimi rádi „třídili“ studenti.
Na kaskádě mi vždycky přišlo legrační, že tam musíš zacpat díru a pak otevřít kohoutek tak, aby hladina vody ležela mezi dvěma značkami.
S pozdravem Wolfgang
ibucgn
Pokud správně chápu argumenty pro a proti Jobo Cascade, pak je to přece tak, že Cascade nepřináší o moc víc než metoda Ilford a podobné postupy. Ale: Zdá se však také, že Cascade nijak neškodí, že? Já jsem zatím vždy proplachoval pomocí Cascade a zatím jsem si na této metodě nevšiml alespoň ničeho negativního. Jelikož navíc mám u vany termostatickou směšovací baterii (na které byl pomocí adaptéru vyměněn perlátor za hadicovou trysku), je dokonce zaručena i relativně stabilní teplota vody. Dobře, teplota vody se zdá být zanedbatelná, jak je uvedeno zde a ve vlákně, na které odkazuje Franz v paralelním fóru...
Wolfgg
Teď jsem si ještě trochu propočítal tu záležitost s proplachováním. Tedy to, co si Franz „tam“ propočítal na papíře, tentokrát na příkladu 500ml plechovky, a to *výhradně* z hlediska problému se zbytkovým thiosíranem. Otázka zní: jaká je dosažitelná hodnota zbytkového thiosíranu při jednoduché výměně vody v plechovce?
„Nejhorší případ“, tedy vysoce citlivý film (30 DIN a více), má tloušťku vrstvy kolem 20 um. U KB36 to dává objem želatiny v suchém stavu asi 1 cm³ (20 um × 1,6 m × 35 mm). Při vyprázdnění nádoby však zůstane více: zbytky na vnitřní stěně, spirále a především kapky na obou stranách filmu by dohromady mohly snadno činit 5 cm³. S nádobou o objemu 500 cm³ tedy při každé výměně vody dosáhnete zředění solného roztoku přibližně 1:100. To znamená, že pokud při každé výměně vody poskytneme soli dostatek času na vyrovnání koncentrace (podle výpočtů a testů Franze je již 3 minuty na bezpečné straně), klesne koncentrace fixační soli již při třetí výměně vody na 1 miliontinu koncentrace při fixaci (1:(100*100*100)).
A co potřebujeme, jaká koncentrace zbytkové soli je přípustná? Pro 100 let archivní bezpečnosti je třeba se dostat pod 50 mg na čtvereční metr filmu (více na
http://silvergrain.org/wiki/Washing), tedy 2,8 mg zbytkové soli na film KB36/120. Při 150 g soli na litr obsahuje 1 cm3 150 mg soli. První voda zředí na 1/100, tedy 1,5 mg/ccm. Kdyby se koncentrace soli ve vrstvě filmu plně vyrovnala koncentraci ve vodě (což teoreticky trvá nekonečně dlouho, v praxi se však dostatečně uskuteční po 3 minutách), ve vrstvě filmu (objem 1 cm³, s bobtnáním želatiny možná 1,3 cm³) by zůstalo pouze cca 2 mg soli, tzn. archivní trvanlivost se dosáhne již s první vodou! Při druhém propláchnutí obsahuje film po 3 minutách již jen 0,02 mg soli atd.
Pro thiosíran by to tedy znamenalo: po fixaci jednoduše
1) nalít do nádoby jednou vodu, okamžitě vyprázdnit (=oplach)
2) znovu nalít vodu, počkat 3 minuty (=praní filmu)
a archivačně bezpečné praní je hotové!
Odůvodnění:
V bodě 1) se zbytkový fixační roztok mimo emulzi zředí na 1/100, fixační roztok v plechovce se nyní z více než 90 % nachází pouze ve emulzi.
V bodě 2) se fix v emulzi rozloží do celkového objemu vody, tedy zředění 1:300..500, což dává <0,5 mg soli/ccm (požadovaná hodnota: <2,8 mg/ccm).
Otázkou nyní zůstává, jak je to s ostatními solemi přítomnými v emulzi? Existují nějaké, které ohrožují bezpečnost archivu a které nejsou během 3 minut dostatečně odstraněny z emulze?
S pozdravem Wolfgang
cfb_de
Ahoj Wolfgangu,
díky za jednoduché přepočítání :-)
Ano, nelze to posuzovat pouze na základě iontu thiosíranu. Vznikají různé komplexy thiosíranu stříbrného s odlišnou rozpustností a stabilitou.
Kromě toho jsou v emulzi ještě halogenidy, které rovněž ovlivňují archivační stabilitu.
Je však pravda, že tyto „vodní orgie“ jsou podobnou „všeobecně přijímanou pravdou“ jako vysoký obsah železa ve špenátu.
Moje tehdejší tiskové filmy se každopádně promývaly vodou jen 1 minutu a poté se oplachovaly alkoholem. Jinak by se výtisky nikdy včas nedostaly do redakce. Výtisky jsou z větší části v pořádku (musí vydržet jen pár hodin), negativy jsou i po 20 letech stále perfektní.
S pozdravem,
Franz
Wolfgg
Ahoj Franti,
nejvhodnější postup proplachování filmu tedy vypadá takto:
1) Nalij do nádoby vodu, ihned ji vylij (=pláchnutí)
2) Znovu nalij vodu, počkej 3 minuty
3) Znovu nalij vodu, počkej 3 minuty
Hotovo.
Po kroku 2) je již thiosíran dostatečně odstraněn, krok 3) slouží jako bezpečnostní oplach pro „speciální produkty“, které mohly vzniknout jako reakce z vývojky/zastavovače/fixaže. A s převracením si můžete ušetřit práci, vše se děje s otevřenou plechovkou bez víčka. Poté filmy přežijí dokonce i potomky, pokud nějaké jsou.
Mám také „zakázaně nedbale“ opláchnuté testovací negativy z roku 1970, které nevypadají jinak než ty důkladně opláchnuté.
S pozdravem Wolfgang
Renate
Teorie a praxe,
V životě jsem už viděla mnoho cenných filmů a fotografických desek, které byly nevratně poškozeny kvůli nedostatečnému propláchnutí. Přitom se proplachovalo mnohem důkladněji, než jak vyplývá z výše uvedených teoretických úvah.
Teorie platí teprve tehdy, když je potvrzena experimentálně. V tomto smyslu vám přeji hodně zábavy při měření.
S pozdravem
Renate
