MaxP
¡Hola!
Hace poco me compré esta cascada JOBO para el enjuague de la película, para mi tina de revelado JOBO.
Se puede conectar al grifo, pero ¿cómo se consigue que el agua esté a la temperatura adecuada?
Nunca he conseguido que esté exactamente a 20 °C. ¿Alguien me puede dar algún consejo?
¿O quizá basta con que la temperatura esté más o menos por ahí?
Gracias, Max
SCKStef
Hola, Max,
No pasa nada si la temperatura ronda esos valores; la mayoría de las emulsiones son bastante resistentes.
La excepción son las emulsiones más antiguas, como las de Efke... En ese caso, puede ocurrir que aparezca algo parecido a un grano de ruido, pero a mí solo me ha pasado una vez, y fue con una temperatura del agua inferior a 10 grados.
Saludos,
Stähane.
Christoph
Hola, Max:
Yo también utilizo la cascada Jobo, y el control de la temperatura funciona de maravilla. Primero abro el grifo hasta que el caudal de agua sea más o menos el adecuado. Y solo entonces conecto la cascada al recipiente Jobo con el agua corriendo. Arriba, donde el agua vuelve a salir del recipiente, coloco un termómetro. Tengo un grifo con mezclador y calentador. Cuando la temperatura sube, giro el mezclador un poco hacia el frío, y cuando baja, hago lo contrario. Funciona realmente a la perfección.
Chris
joepi
Max,
si tienes (como yo) un calentador de agua instantáneo: deshazte del Kaskade.
Incluso en mi antiguo piso, con calefacción urbana, ese aparato me resultó muy engorroso al poco tiempo. Si tengo que estar pendiente de la temperatura y, por lo tanto, vigilarlo mientras realizo el lavado, entonces prefiero aplicar directamente el método Ilford, que requiere mucha menos agua.
Saludos,
JP
MaxP
¡Hola!
Sí, yo también tengo un calentador de agua instantáneo que no mantiene la temperatura de forma fiable. Aunque preste atención a la temperatura, siempre hay fluctuaciones considerables.
Ahora he hecho una prueba. Una vez he realizado el lavado con agua bastante fría sin controlar realmente la temperatura. Y otra vez «a mano» a exactamente 20 °C. En los negativos no veo diferencias. Hoy haré unas copias.
¿En qué consiste el método Ilford para el lavado?
Saludos, Max
Gerd
Por desgracia, durante el lavado se requiere una variación de temperatura de ±5 °C con respecto al resto del proceso (es decir, hasta 15 o 25 grados, si se ha revelado y fijado a 20 grados). Se trata, en principio, de una diferencia considerable, que en la mayoría de los casos debería poder controlarse. Probablemente se trate de evitar el efecto «granos arrugados», que puede producirse cuando la emulsión y la capa se expanden o contraen a ritmos diferentes debido a cambios bruscos de temperatura.
Sin embargo, una vez leí en algún hilo de un foro donde alguien, con fines didácticos, intentó provocar el efecto «granos arrugados». No lo consiguió. La mayoría de las películas modernas son bastante insensibles a ello.
El método Ilford es más o menos así:
- Después del fijado, llenar el bote una vez con agua y verterla (para enjuagar los restos superficiales de fijador).
- Volver a llenar el recipiente, agitarlo 5 veces y vaciarlo.
- Volver a llenar el recipiente, agitarlo 10 veces y vaciarlo.
- Volver a llenar el recipiente, agitarlo 20 veces y vaciarlo.
- Volver a llenar el recipiente, agitarlo 20 veces y vaciarlo.
- Listo.
Gerd
Renate
Hola,
El problema con el agua fría no es tanto que se formen arrugas. Eso nunca me ha pasado. El problema es más bien que el fijador se elimine con el lavado. A bajas temperaturas, esto tarda mucho más de los 5 minutos recomendados. Esto hace que la durabilidad de los negativos sea impredecible. Por eso ya no utilizo la cascada Jobo.
En su lugar, utilizo un cubo de agua que dejo reposar un rato hasta que alcanza una temperatura de 20 grados. Luego sigo el método Ilford. Aunque lleva más tiempo, es más seguro.
Saludos,
Renate
Wolfgg
El sistema Cascade (así es como lo llama Jobo) tiene sentido cuando se tiene mucha prisa (como en su día en los laboratorios de prensa) y se controla más o menos la temperatura del agua. En caso contrario, son preferibles los métodos con cubos, lavabos, etc.
La última vez que tuve gránulos de arrugas fue en 1979 con Panatomic-X. Allí la emulsión se rompió en un montón de triángulos pequeños.
Saludos, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Vota también por el método «Ilford», tal y como se describe más arriba; (yo lo haré más tarde... por si acaso)
Cascade: Yo también me compré uno, pero pronto lo pondré a la venta junto con mi rascador de película (cosas que no me han facilitado el trabajo en el laboratorio)...
cfb_de
Hola,
Hace tiempo, en otros dos foros, antes de que se repitiera por enésima vez este viejo tema, hice unos cálculos sobre por qué tiene sentido el lavado con agua y qué hay que tener en cuenta en cuanto al tiempo. De forma sencilla, con un ejemplo claro.
Aquí solo unas indicaciones:
- Se trata de soluciones de sustancias en agua (por eso, lo de que las sales fijadoras pesadas se hunden hasta el fondo es simplemente una tontería. Vierte una solución salina en agua y observa a través del recipiente de cristal cómo queda al cabo de un rato: exactamente: homogénea. Y en el borde superior de la solución sabe igual de salada que la «muestra del fondo»).
- El lavado es un mecanismo controlado por difusión.
Por lo tanto, se trata de gradientes de concentración (por lo que «enjuagar lento o rápido» carece de importancia; lo importante es «enjuagar») y gradientes de temperatura.
Tras realizar cálculos y contar con el respaldo correspondiente de análisis químicos, llego a la conclusión de que la temperatura desempeña un papel bastante secundario (es decir: en el lavado de la película se trata de un intervalo de unos diez segundos con una diferencia de temperatura de 10 °C entre 10 °C y 20 °C).
Por supuesto, la temperatura resulta interesante para los técnicos de laboratorio de alta montaña en el gradiente entre 0 °C y 10 °C por otras razones. Estos tienen que lidiar entonces con la difusión no estacionaria, lo cual, por si fuera poco, se suma a la cuestión de si el hornillo de propano *puede* encenderse siquiera con la presión atmosférica existente.
Una vez liberados por completo de la fe, del amor por los procesos tradicionales y de los rumores de la literatura: incluso el «lavado Ilford» con agua fría a 10 °C ya es demasiado. Y cualquier máquina de lavado es superflua si se lava cada copia por separado. Además, para una copia de barita de 30x40 en condiciones desfavorables (impresión de clave alta en papel rico en plata) no se necesitan 500 ml de agua. Todo lo que supere esa cantidad es para tranquilizar la conciencia y tiene más que ver con la parapsicología que con la química fotográfica.
Sin embargo, esto no se encuentra en el libro de oraciones, sino que solo se descubre mediante un análisis riguroso. Es decir, con tablas y mediciones, así como, de vez en cuando, una espectrometría en condiciones. Casi ningún devoto del lavado lo ha hecho. Eder fue el primero, y a partir de ahí reinaron los escritos triviales, como en el caso del «hierro en las espinacas». Un autor copiaba del siguiente.
Saludos cordiales,
Franz (químico, lo ha probado con resultados certificados)
Andreas_23
Hola, Max:
Aunque no puedo justificarlo tan bien ni con tanta solidez como Franz, yo también considero que el uso de un dispositivo de enjuague es innecesario. Una vez finalizado el fijado, la película ya no es sensible a la luz. ¿Por qué complicarlo tanto y enjuagar a través del orificio de la lata de revelado? Yo lo que hago es abrir la lata, verter el fijador y poner la lata abierta bajo el grifo durante unos minutos. Nunca he tenido problemas con este método (aunque sí con la Cascade, que se me resbalaba constantemente del grifo).
Saludos,
Andreas
Renate
Hola,
El enjuague de las películas es fundamental para su conservación a largo plazo y no debe tomarse a la ligera. Solo si el fijador se elimina por completo, la película podrá almacenarse durante muchos años sin sufrir daños. La cascada Jobo es la herramienta ideal para ello. No conozco nada mejor. El único problema es la temperatura del agua. Esta debería rondar los 20 grados, ya que a temperaturas más bajas el lavado del fijador puede tardar mucho más de los 5 minutos recomendados. Los procesos químicos dependen de la temperatura. Como no puedo regular el agua del grifo a unos 20 grados, he pasado al método Ilford. También ofrece buenos resultados, pero lleva mucho más tiempo.
Saludos cordiales,
Renate
Wolfgg
Pero, querida Renate, lavarlo todo bien lleva un poco de tiempo :rolleyes:. Como bien sabes, en cuanto a física, esos tipos han puesto una maldita función exponencial inversa...
Un saludo, Wolfgang
cfb_de
Hola, Wolfgang,
quien quiera, puede volver a calcular por su cuenta la difusión no estacionaria :-) Hace unos meses hice unos cálculos preliminares sobre un sistema estacionario. Incluso con esta simplificación tan marcada se obtienen resultados sorprendentemente buenos, como he comprobado mediante análisis químicos (ya sabes que no soy ni ingeniero ni físico).
Ah, aquí lo he vuelto a encontrar:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Para muchos que se fían de la literatura especializada, puede resultar sorprendente que el efecto de la temperatura no sea, en realidad, demasiado grande. Y también puede resultar sorprendente para muchos que los tiempos de lavado se puedan mantener bastante cortos (un enfoque técnico-ingenieril sería duplicar el tiempo mínimo obtenido mediante el lavado). De hecho, con HP5/7 °C/Jobo 1236/1 l min⁻¹ no he podido detectar ningún cambio tras 150 s en comparación con un lavado más prolongado.
Condición: antes de comenzar oficialmente el enjuague, hay que eliminar el fijador residual del recipiente. Tras verter el fijador, basta con enjuagar rápidamente dos veces con agua. Entonces bastan (en mi proceso y en mis condiciones aquí) unos tres minutos para un enjuague de la película apto para archivo.
Y para ello no me molesto en acoplar la Cascade al grifo. Simplemente abro la lata y dejo que el agua corra directamente del grifo al tubo central. Para los papeles me he construido un enjuagador semiautomático con una bomba de agua de lavado doble del coche, adaptada para este fin: da la vuelta, bombea y se vacía tras 30 segundos, y luego se vuelve a llenar. Fuente de alimentación de 12 V, un motor síncrono con engranajes, tres relés.
En mi opinión, la Cascade tiene varios efectos:
- Es un aparato de laboratorio. Por lo tanto, *tiene* que ser bueno y uno se lo cree.
- Silba y burbujea. Por lo tanto, algo está pasando.
- Cuesta dinero. Por lo tanto, *es* bueno.
- Todo el mundo lo usa. Por lo tanto, *hay que usarlo*.
Sin embargo, este aparato carece del efecto más importante: ¡no influye en absoluto en los procesos que tienen lugar durante el lavado! Ninguna difusión decente se ve alterada por el agua burbujeante en la parte superior de la Cascade, en la parte inferior de la lata, con un flujo de nuevo casi laminar.
Curiosamente, en la literatura especializada he encontrado las afirmaciones más sensatas sobre el lavado en el antiguo consejero Eder. Todo lo posterior a eso es una tontería del tipo «largo y con mucha agua», sin ningún tipo de control sobre lo que se afirma.
Saludos cordiales,
Franz
Wolfgg
Hola, Franz,
muchas gracias por el enlace a tus reflexiones teóricas. Las ecuaciones diferenciales, la transformada de Laplace, etc., me tuvieron atascado durante mucho tiempo. Solían utilizarlas para descartar a los alumnos.
Lo que siempre me ha parecido divertido del sistema en cascada es que hay que tapar un agujero y luego abrir el grifo hasta que el nivel del agua quede entre dos marcas.
Saludos, Wolfgang
ibucgn
Si he entendido bien los argumentos a favor y en contra de Jobo Cascade, resulta que este método no aporta mucho más que el método Ilford y similares. Pero: al parecer, tampoco hace ningún daño, ¿verdad? En cualquier caso, hasta ahora siempre he enjuagado con Cascade y, al menos hasta ahora, no he notado nada negativo en este método. Además, como tengo un grifo mezclador termostático en la bañera (en el que, mediante un adaptador, se ha sustituido el aireador por una boquilla de manguera), se garantiza incluso una temperatura del agua más o menos estable. Bueno, la temperatura del agua parece ser insignificante, tal y como se expone aquí y en el hilo enlazado por Franz en el foro paralelo...
Wolfgg
Ahora también he hecho algunos cálculos sobre el proceso de lavado. Es decir, he aplicado lo que Franz ha calculado «por allí» en papel a una lata de 500 ml, centrándome *exclusivamente* en el problema del tiosulfato residual. La pregunta es: ¿cuál es el valor de tiosulfato residual que se puede alcanzar con un simple cambio de agua en la lata?
La «película del peor de los casos», es decir, una película de alta sensibilidad (30 DIN y más), tiene un espesor de capa de unos 20 µm. Con KB36, esto da un volumen de gelatina en seco de aproximadamente 1 cm³ (20 µm × 1,6 m × 35 mm). Sin embargo, al vaciar un bote, queda más: los restos en la pared interior, la espiral y, sobre todo, las gotas en ambos lados de la película sumarán fácilmente unos 5 cm³. Con un bote de 500 cm³, se consigue así una dilución de la solución salina de aproximadamente 1:100 por cada cambio de agua. Esto significa que, si en cada cambio de agua se deja a la sal tiempo suficiente para equilibrar la concentración (según los cálculos y pruebas de Franz, con 3 minutos ya se está en el lado seguro), la concentración de sal de fijación desciende ya en el tercer cambio de agua a una millonésima parte de la concentración durante la fijación (1:(100*100*100)).
¿Y qué necesitamos? ¿Qué concentración de sal residual está permitida? Para garantizar la seguridad del archivo durante 100 años, hay que situarse por debajo de los 50 mg por metro cuadrado de película (más información en
http://silvergrain.org/wiki/Washing), es decir, 2,8 mg de sal residual por película KB36/120. Con 150 g de sal por litro, 1 cm³ contiene 150 mg de sal. El primer agua se diluye a 1/100, es decir, 1,5 mg/ccm. Si la concentración de sal en la capa de película se igualara por completo a la concentración del agua (lo que, en teoría, tardaría una eternidad, pero en la práctica se consigue en 3 minutos), en la capa de película (volumen de 1 cm³, con el hinchamiento de la gelatina quizá 1,3 cm³) solo quedarían unos 2 mg de sal, es decir, ¡ya se consigue la seguridad de archivo con el primer agua! Con el segundo agua, la película solo contiene 0,02 mg de sal tras 3 minutos, etc.
Esto significaría, por tanto, para el tiosulfato: tras el fijado, simplemente
1) verter agua una vez en el recipiente, vaciar inmediatamente (=enjuague)
2) volver a verter agua, esperar 3 minutos (=lavado de la película)
¡ya está listo el lavado apto para archivo!
Justificación:
En el paso 1), el fijador residual se diluye fuera de la emulsión a 1/100; el fijador de la lata se encuentra ahora en más del 90 % solo en la emulsión.
En el paso 2), el fijador de la emulsión se distribuye por el agua total, es decir, una dilución de 1:300 a 1:500, lo que da como resultado <0,5 mg de sal/cm³ (valor objetivo: <2,8 mg/cm³).
La única pregunta que queda ahora es: ¿qué ocurre con el resto de sales presentes en la emulsión? ¿Hay alguna que ponga en peligro la seguridad del archivo y que no se elimine suficientemente de la emulsión en los 3 minutos?
Saludos, Wolfgang
cfb_de
Hola, Wolfgang,
gracias por la sencilla explicación :-)
Sí, no se puede considerar solo el ion tiosulfato. Se forman diversos complejos de tiosulfato de plata con diferentes grados de solubilidad y estabilidad.
Además, en la emulsión hay halogenuros, que también influyen en la estabilidad de conservación.
Pero lo cierto es que estas orgías de enjuague son una creencia tan arraigada como la del alto contenido en hierro de las espinacas.
En cualquier caso, mis películas de prensa de aquella época solo se remojaban durante 1 minuto y luego se enjuagaban con alcohol. De lo contrario, las copias nunca habrían llegado a tiempo a la redacción. Las copias están en su mayoría en buen estado (solo tienen que aguantar unas horas), y los negativos siguen perfectos incluso después de 20 años.
Saludos cordiales,
Franz
Wolfgg
Hola, Franz,
entonces, el proceso de enjuague de la película más adecuado sería el siguiente:
1) Echa agua una vez en la cubeta y vacíala inmediatamente (= enjuague)
2) Vuelve a echar agua y espera 3 minutos
3) Vuelve a echar agua y espera 3 minutos
Listo.
Tras el paso 2), el tiosulfato ya se ha eliminado lo suficiente; el paso 3) sirve como enjuague de seguridad para «productos especiales» que podrían haberse formado como reacción del revelador/parador/fijador. Y te puedes ahorrar el tener que inclinar la lata, ya que todo se hace con la lata abierta, sin tapa. Después de esto, las películas incluso sobreviven a la descendencia, si la hay.
Yo también tengo negativos de prueba de 1970 enjuagados de forma «prohibidamente descuidada», que no se diferencian en nada de los enjuagados a fondo.
Saludos, Wolfgang
Renate
Teoría y práctica,
A lo largo de mi vida he visto muchas películas y placas fotográficas de gran valor que presentaban defectos irreversibles debido a un enjuague insuficiente. Y eso que se habían enjuagado mucho más a fondo de lo que se había calculado en las consideraciones teóricas anteriores.
Una teoría solo es válida cuando se ha confirmado experimentalmente. En ese sentido, que disfrutes haciendo tus propias mediciones.
Un saludo
Renate
