MaxP
Bonjour !
J'ai récemment acheté cette cascade JOBO pour le rinçage des pellicules, à utiliser avec ma cuve de développement JOBO.
On peut la raccorder au robinet, mais comment faire pour que l'eau soit à la bonne température ?
Je n'ai jamais vraiment réussi à atteindre exactement 20 °C. Quelqu'un aurait-il des conseils à me donner ?
Ou est-ce que ça suffit peut-être d'approcher à peu près cette température ?
Merci, Max
SCKStef
Salut Max,
C'est pas grave si tu atteins environ cette température, la plupart des émulsions sont plutôt résistantes à ce niveau-là.
Les anciennes émulsions, comme celles d'Efke, font exception... là, il peut arriver que tu obtiennes un grain granuleux, mais ça ne m'est arrivé qu'une seule fois jusqu'à présent, et ce, avec une température de l'eau inférieure à 10 degrés.
Salutations,
Stähane.
Christoph
Bonjour Max,
J'utilise moi aussi la cascade Jobo, et ça marche très bien pour réguler la température. Je commence par ouvrir le robinet jusqu'à ce que le débit d'eau soit à peu près correct. Ensuite, je place la cascade dans le bac Jobo pendant que l'eau coule. En haut, là où l'eau ressort du bac, j'y place un thermomètre. J'ai un robinet avec mitigeur et chauffe-eau. Lorsque la température augmente, je tourne légèrement le mitigeur vers l'eau froide, et lorsque la température baisse, je fais l'inverse. Ça fonctionne vraiment à merveille.
Chris
joepi
Max,
si, comme moi, tu as un chauffe-eau instantané : débarrasse-toi de ce système en cascade.
Même dans mon ancien appartement, qui était équipé du chauffage urbain, j'ai vite trouvé ce truc trop compliqué. Si je dois surveiller la température et faire attention pendant le lavage, autant utiliser directement la méthode Ilford, qui nécessite nettement moins d'eau.
Salutations,
JP
MaxP
Bonjour !
Oui, j'ai moi aussi un chauffe-eau instantané qui ne parvient pas à maintenir la température de manière fiable. Même lorsque je fais attention à la température, je constate toujours des variations importantes.
J'ai fait un test. Une fois avec un lavage assez froid sans vraiment contrôler la température. Et une fois « à la main » à exactement 20 °C. Je ne vois aucune différence sur les négatifs. Je vais faire des tirages aujourd'hui.
C'est quoi la méthode Ilford pour le lavage ?
Salutations, Max
Gerd
Malheureusement, lors du lavage, il faut maintenir une température constante à ±5 °C par rapport au reste du processus (c'est-à-dire jusqu'à 15 ou 25 °C, si l'on a développé et fixé à 20 °C). C'est une différence notable, mais qui devrait être gérable dans la plupart des cas. Il s'agit sans doute d'éviter la formation de grains de plis, qui peuvent apparaître lorsque l'émulsion et la couche se dilatent ou se contractent à des vitesses différentes en raison de chocs thermiques soudains.
J'ai toutefois lu quelque part un fil de discussion où quelqu'un avait tenté, à des fins pédagogiques, de provoquer l'apparition de grains de plis. Il n'y est pas parvenu. La plupart des films modernes sont apparemment assez insensibles à ce phénomène.
La méthode Ilford se déroule à peu près comme suit :
- Après le fixage, remplir la cuve d'eau une fois et vider (pour rincer les résidus de fixateur en surface).
- Remplir à nouveau la cuve, la renverser 5 fois, vider.
- Remplir à nouveau la cuve, la renverser 10 fois, vider.
- Remplir à nouveau la cuve, la renverser 20 fois, vider.
- Remplir à nouveau la cuve, la renverser 20 fois, vider.
- C'est terminé.
Gerd
Renate
Bonjour,
Le problème avec l'eau froide, ce n'est pas tant la formation de plis. Je n'ai jamais eu ce problème. Le problème, c'est plutôt le rinçage du fixateur. À basse température, cela prend beaucoup plus de temps que les 5 minutes recommandées. Cela rend la stabilité à long terme des négatifs imprévisible. C'est pourquoi je n'utilise plus la cascade Jobo chez moi.
À la place, j'utilise un seau d'eau que je laisse reposer un moment jusqu'à ce qu'il atteigne une température de 20 degrés. Ensuite, je procède selon la méthode Ilford. Cela prend certes plus de temps, mais c'est plus sûr.
Cordialement,
Renate
Wolfgg
La Cascade (c'est ainsi que Jobo l'appelle) est utile quand on est très pressé (comme autrefois dans les laboratoires de presse) et qu'on maîtrise plus ou moins la température de l'eau. Sinon, il vaut mieux privilégier les méthodes utilisant des seaux, des lavabos, etc.
La dernière fois que j'ai eu des grains de plis, c'était en 1979 avec le Panatomic-X. L'émulsion s'était déchirée en une multitude de petits triangles.
Salutations, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Je vote aussi pour la méthode « Ilford », telle que décrite plus haut ; (je le ferai plus tard... mieux vaut prévenir que guérir)
Cascade : Je m'en suis aussi procuré un, je vais bientôt le mettre aux enchères avec mon racloir à film (des objets qui ne m'ont pas facilité le travail en chambre noire)...
cfb_de
Salut,
Il y a quelque temps, sur deux autres forums, avant la 301e répétition de ce vieux refrain, j’avais fait le calcul pour montrer en quoi le lavage est utile et quels sont les délais à respecter. Une explication simple à l’aide d’un exemple clair.
Voici simplement quelques remarques :
- Il s’agit de solutions de substances dans l’eau (c'est pourquoi l'argument selon lequel les sels fixateurs lourds tombent au fond est tout simplement absurde. Il suffit de verser une solution saline dans de l'eau et d'observer à travers le récipient en verre ce à quoi cela ressemble après un certain temps : exactement : homogène. Et même au niveau de la surface de la solution, le goût est tout aussi salé que celui de l'« échantillon du fond »).
- Le lavage est un mécanisme contrôlé par la diffusion.
Il s’agit donc de gradients de concentration (ce qui rend « rincer lentement ou rapidement » sans importance, ce qui compte, c’est « rincer ») et de gradients de température.
Après calcul et confirmation par analyse chimique, j’en conclus que la température joue un rôle assez secondaire (c’est-à-dire : pour le lavage du film, il s’agit d’une plage de quelques dizaines de secondes avec une différence de température de 10 °C entre 10 °C et 20 °C).
La température devient bien sûr intéressante pour les laborantins de haute montagne, pour d’autres raisons, dans le cas d’un gradient compris entre 0 °C et 10 °C. Ceux-ci doivent alors composer avec la diffusion instationnaire, ce qui, pour ne rien arranger, s’ajoute à la question de savoir si le brûleur au propane *peut* encore s’allumer à la pression atmosphérique existante.
Une fois débarrassé de toute croyance, de l’amour des procédés traditionnels et des rumeurs tirées de la littérature : même le « lavage Ilford » à l’eau froide à 10 °C est déjà trop. Et les machines à laver sont superflues si l’on lave chaque tirage individuellement. Pour un tirage baryté 30 x 40 cm dans des conditions défavorables (tirage high-key sur papier à forte teneur en argent), on n’a pas besoin de 500 ml d’eau. Tout ce qui dépasse cette quantité n’est qu’une question de conscience et relève davantage de la parapsychologie que de la chimie photographique.
Cependant, on ne trouve pas ce genre de choses dans un manuel, mais uniquement grâce à une analyse rigoureuse. C'est-à-dire à l'aide de planches et de mesures, ainsi que, de temps à autre, d'une spectroscopie en bonne et due forme. Presque aucun adepte du lavage n'a procédé ainsi. Eder a ouvert la voie, puis des publications triviales ont régné en maître, comme pour le « fer dans les épinards ». Un auteur s'inspirait du suivant.
Meilleures salutations,
Franz (chimiste, a testé cette méthode de manière certifiée)
Andreas_23
Bonjour Max,
Je ne peux pas l'expliquer aussi bien et de manière aussi approfondie que Franz, mais je considère moi aussi que l'utilisation d'un dispositif de rinçage est superflue. Une fois le fixage terminé, le film est insensible à la lumière. Pourquoi alors se compliquer la vie et rincer à travers le trou de la cuve de développement ? Je préfère ouvrir la cuve, vider le fixateur et placer la cuve ouverte sous l'eau courante pendant quelques minutes. Je n'ai jamais eu de problèmes avec cette méthode (contrairement à la Cascade, qui glissait sans cesse du robinet).
Cordialement,
Andreas
Renate
Bonjour,
Le rinçage des films est déterminant pour leur conservation à long terme et ne doit pas être pris à la légère. Ce n’est que lorsque le fixateur est entièrement éliminé que le film peut être conservé pendant de nombreuses années sans subir de dommages. La cascade Jobo est l’outil idéal pour cela. Je ne connais rien de mieux. Le seul problème concerne la température de l’eau. Elle doit être d’environ 20 degrés, car à des températures plus basses, l’élimination du fixateur peut prendre beaucoup plus de temps que les 5 minutes recommandées. Les réactions chimiques dépendent de la température. Comme je ne peux pas réguler la température de l’eau courante à environ 20 degrés, je suis passé à la méthode Ilford. Elle donne également de bons résultats, mais prend beaucoup plus de temps.
Cordialement,
Renate
Wolfgg
Mais, chère Renate, ça prend un peu de temps de tout nettoyer à fond :rolleyes:. Comme tu le sais sûrement en tant que physicienne, ces types ont mis en place une fonction exponentielle inverse sacrément compliquée…
Amicalement, Wolfgang
cfb_de
Bonjour Wolfgang,
Ceux qui le souhaitent peuvent toujours refaire eux-mêmes les calculs de diffusion non stationnaire :-) J'ai déjà effectué des calculs préliminaires pour un système stationnaire au cours des derniers mois. Même cette simplification importante donne des résultats étonnamment bons, comme je l'ai vérifié par analyse chimique (tu sais bien que je ne suis ni ingénieur ni physicien).
Ah, je l'ai retrouvé :
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
. Cela peut surprendre beaucoup de ceux qui se fient aveuglément à la littérature scientifique, mais l'effet de la température n'est en réalité pas si important. Et il peut être tout aussi surprenant pour beaucoup que les temps de lavage puissent également être assez courts (une approche technique consisterait à doubler le temps minimum obtenu par la nutrition). En effet, avec HP5/7 °C/Jobo 1236/1 l min⁻¹ après 150 s, je n’ai pu constater aucune différence par rapport à un lavage plus long.
Condition : le pot est débarrassé du résidu de fixateur avant le début officiel du rinçage. Après avoir vidé le fixateur, il suffit de rincer rapidement deux fois à l'eau. Ensuite, il faut environ trois minutes (avec mon procédé et dans mes conditions ici) pour un rinçage du film adapté à l'archivage.
Et pour cela, je ne vais certainement pas bricoler la Cascade sur le robinet. Je visse simplement la boîte et laisse l'eau couler directement du robinet dans le tube central. Pour les papiers, je me suis construit un dispositif de rinçage semi-automatique à l'aide d'une pompe de lave-glace double détournée de son usage initial dans une voiture : elle se retourne, pompe après 30 secondes et se remplit à nouveau. Une alimentation 12 V, un moteur synchrone avec réducteur, trois relais.
À mon avis, la Cascade a plusieurs effets :
- C’est un appareil de laboratoire. Donc, il *doit* être bon et on y croit.
- Ça siffle et ça bouillonne. Donc, il se passe quelque chose.
- Ça coûte de l’argent. Donc, c’est *forcément* bon.
- Tout le monde l’utilise. Donc, *il faut* l’utiliser.
Cet appareil n'a toutefois pas l'effet le plus important : il n'influence en aucune manière les processus qui se déroulent lors du lavage ! Aucune diffusion décente ne peut être perturbée par de l'eau bouillonnante en haut de la Cascade, en bas dans la boîte, avec un écoulement à nouveau presque laminaire.
Il est intéressant de noter que c'est dans la littérature spécialisée, chez le vieux conseiller Eder, que j'ai trouvé les propos les plus sensés sur le lavage. Tout ce qui a suivi n'est que des conneries du genre « longtemps et avec beaucoup d'eau », sans aucun fondement.
Meilleures salutations,
Franz
Wolfgg
Bonjour Franz,
Merci beaucoup pour le lien vers tes réflexions théoriques. Les équations différentielles, la transformation de Laplace, etc., m’ont longtemps donné du fil à retordre. On s’en servait volontiers pour éliminer les candidats.
Dans le cas de la cascade, j'ai toujours trouvé amusant qu'il faille boucher un trou et ouvrir le robinet jusqu'à ce que le niveau d'eau se situe entre deux repères.
Salutations, Wolfgang
ibucgn
Si je comprends bien les arguments pour et contre la méthode Jobo Cascade, il semble que celle-ci n'apporte pas grand-chose de plus que la méthode Ilford et ses variantes. Mais : apparemment, la méthode Cascade n'a pas non plus d'inconvénients, n'est-ce pas ? En tout cas, j'ai toujours utilisé la méthode Cascade jusqu'à présent et je n'ai pour l'instant remarqué aucun aspect négatif à cette méthode. De plus, comme j’ai un mitigeur thermostatique près de la baignoire (sur lequel j’ai remplacé l’aérateur par un embout de tuyau à l’aide d’un adaptateur), cela garantit même une température de l’eau relativement stable. Bon, la température de l’eau semble être négligeable, comme expliqué ici et dans le fil de discussion lié par Franz sur le forum parallèle...
Wolfgg
Je me suis également penché sur le calcul du volume d'eau de rinçage. J'ai donc repris les calculs que Franz a effectués « là-bas » sur papier, en me basant sur une boîte de 500 ml et en me concentrant *exclusivement* sur le problème du résidu de thiosulfate. La question est la suivante : quelle est la concentration de thiosulfate résiduel que l'on peut obtenir lors d'un simple changement d'eau dans la boîte ?
Le « pire scénario », à savoir un film très sensible (30 DIN et plus), a une épaisseur de couche d’environ 20 µm. Avec le KB36, cela donne un volume de gélatine à sec d’environ 1 cm³ (20 µm × 1,6 m × 35 mm). Cependant, lorsqu’on vide une cuve, il reste davantage : les résidus sur la paroi intérieure, la spirale et surtout les gouttes sur les deux faces du film devraient représenter ensemble facilement 5 cm³. Avec une cuve de 500 cm³, on obtient donc par changement d’eau une dilution de la solution saline d’environ 1:100. Cela signifie que si, à chaque changement d'eau, on laisse au sel suffisamment de temps pour que la concentration s'équilibre (d'après les calculs et les tests de Franz, 3 minutes suffisent pour être sûr), la concentration en sel de fixage diminue dès le troisième lavage pour atteindre un millionième de la concentration lors du fixage (1:100*100*100).
Et de quoi avons-nous besoin, quelle concentration résiduelle en sel est autorisée ? Pour garantir la sécurité de l'archivage pendant 100 ans, il faut descendre en dessous de 50 mg par m² de film (plus de détails sur
http://silvergrain.org/wiki/Washing), soit 2,8 mg de sel résiduel par film KB36/120. Avec 150 g de sel par litre, 1 cm³ contient 150 mg de sel. La première eau subit une dilution à 1/100, soit 1,5 mg/ccm. Si la concentration en sel dans la couche de film s'alignait entièrement sur celle de l'eau (ce qui prendrait théoriquement une éternité, mais qui, en pratique, est suffisant après 3 minutes), il ne resterait plus qu'environ 2 mg de sel dans la couche de film (volume de 1 cm³, peut-être 1,3 cm³ en raison du gonflement de la gélatine), ce qui signifie que la sécurité d'archivage est déjà atteinte avec la première eau ! Avec le deuxième rinçage, le film ne contient plus que 0,02 mg de sel après 3 minutes, etc.
Pour le thiosulfate, cela signifierait donc : après le fixateur, il suffit simplement
1) de verser de l'eau une fois dans la cuve, puis de la vider immédiatement (=rinçage)
2) verser à nouveau de l'eau, attendre 3 minutes (=lavage du film)
le lavage conforme aux normes d'archivage est déjà terminé !
Justification :
Dans le cas 1), le fixateur résiduel est dilué à 1/100 en dehors de l'émulsion ; le fixateur dans la boîte se trouve désormais à plus de 90 % uniquement dans l'émulsion.
Dans le cas 2), le fixateur présent dans l'émulsion se répartit dans l'eau totale, soit une dilution de 1:300 à 1:500, ce qui donne <0,5 mg de sel/cm³ (objectif : <2,8 mg/cm³).
La question qui se pose désormais est la suivante : qu'en est-il des autres sels présents dans l'émulsion ? Y en a-t-il qui compromettent la sécurité de l'archivage et qui ne sont pas suffisamment éliminés de l'émulsion en 3 minutes ?
Cordialement, Wolfgang
cfb_de
Bonjour Wolfgang,
merci pour cette explication simple :-)
Oui, on ne peut pas se limiter à l'ion thiosulfate. Il se forme différents complexes de thiosulfate d'argent, dont la solubilité et la stabilité varient.
De plus, l'émulsion contient également des halogénures, qui influent eux aussi sur la conservation à long terme.
Mais il est vrai que ces orgies de rinçage relèvent d’une croyance aussi répandue que celle de la forte teneur en fer des épinards.
En tout cas, à l'époque, mes films de presse n'étaient trempés qu'une minute, puis rincés à l'alcool. Sinon, les tirages n'auraient jamais été livrés à temps à la rédaction. Les tirages sont pour la plupart intacts (ils ne doivent tenir que quelques heures), et les négatifs sont encore parfaits, même après 20 ans.
Meilleures salutations,
Franz
Wolfgg
Bonjour Franz,
Voici donc la procédure de rinçage la plus judicieuse :
1) Verser de l'eau une fois dans la cuve, puis vider immédiatement (= rinçage)
2) Verser à nouveau de l'eau, attendre 3 minutes
3) Verser encore de l'eau, attendre 3 minutes
C'est terminé.
Après l'étape 2), le thiosulfate est déjà suffisamment éliminé ; l'étape 3) sert de rinçage de sécurité pour les « produits spéciaux » qui pourraient avoir été créés par une réaction entre le révélateur, le stop et le fixateur. Et on peut s'épargner les manipulations, tout se fait avec la boîte ouverte, sans couvercle. Après cela, les films survivent même à la descendance, le cas échéant.
J'ai moi-même des négatifs d'essai de 1970 rincés de manière « négligente », qui ne se distinguent en rien de ceux qui ont été rincés soigneusement.
Salutations, Wolfgang
Renate
Théorie et pratique,
Au cours de ma vie, j'ai vu de nombreux films et plaques photographiques de grande valeur qui étaient irrémédiablement endommagés en raison d'un rinçage insuffisant. Et pourtant, on les avait rincés bien plus soigneusement que ne le prévoyaient les calculs théoriques mentionnés plus haut.
Une théorie n'est valable que lorsqu'elle a été confirmée par l'expérience. Sur ce, je vous souhaite beaucoup de plaisir à faire vos propres mesures.
Cordialement,
Renate
