MaxP
Ciao!
Di recente ho acquistato questa cascata JOBO per il risciacquo delle pellicole da abbinare alla mia vasca di sviluppo JOBO.
Si può collegare al rubinetto, ma come si fa a regolarne la temperatura in modo adeguato?
Non sono mai riuscito a portarla esattamente a 20 °C. Qualcuno può darmi qualche consiglio?
O forse basta avvicinarsi più o meno a quella temperatura?
Grazie, Max
SCKStef
Ciao Max,
va bene se raggiungi più o meno quella temperatura; la maggior parte delle emulsioni non è particolarmente sensibile a questo.
Fanno eccezione le emulsioni più vecchie, come quelle della Efke... in quel caso può capitare di ottenere qualcosa di simile a un "Ruzelkorn", ma a me è successo solo una volta, e questo con una temperatura dell'acqua inferiore ai 10 gradi.
Saluti,
Stähane.
Christoph
Ciao Max,
anch’io uso la cascata Jobo e la regolazione della temperatura funziona alla perfezione. Per prima cosa apro il rubinetto in modo che la portata d’acqua sia più o meno quella giusta. Solo dopo inserisco la cascata nel contenitore Jobo con l’acqua che scorre. In alto, dove l’acqua esce dal contenitore, inserisco un termometro. Ho un rubinetto con miscelatore e boiler. Quando la temperatura sale, giro leggermente il miscelatore verso il freddo, e quando la temperatura scende, faccio il contrario. Funziona davvero alla perfezione.
Chris
joepi
Max,
se hai (come me) uno scaldacqua istantaneo: butta via il sistema a cascata.
Anche nel vecchio appartamento con il teleriscaldamento, quel coso mi è sembrato subito una seccatura. Se devo stare attento alla temperatura e quindi prestare attenzione durante il lavaggio, tanto vale usare direttamente il metodo Ilford, che richiede molta meno acqua.
Saluti,
JP
MaxP
Ciao!
Sì, anch’io ho uno scaldacqua istantaneo che non riesce a mantenere la temperatura in modo affidabile. Anche se sto attento alla temperatura, noto sempre notevoli oscillazioni.
Ho fatto una prova. Una volta ho effettuato il lavaggio con acqua piuttosto fredda senza controllare davvero la temperatura. E una volta "a mano" a esattamente 20 °C. Sui negativi non vedo differenze. Oggi proverò a fare delle stampe.
Cos'è il metodo Ilford per il lavaggio?
Saluti, Max
Gerd
Purtroppo, durante il lavaggio è necessario mantenere una differenza di temperatura di ±5 °C rispetto al resto del processo (quindi fino a 15 o 25 gradi, se lo sviluppo e il fissaggio sono stati effettuati a 20 gradi). Si tratta di una differenza notevole, che nella maggior parte dei casi dovrebbe essere gestibile. Probabilmente si tratta di evitare la formazione di granulosità, che può verificarsi quando lo strato e l'emulsione si espandono/contraggono a velocità diverse a causa di improvvisi sbalzi di temperatura.
Tuttavia, una volta ho letto da qualche parte un thread in cui qualcuno, a scopo didattico, ha cercato di provocare la granulosità. Non ci è riuscito. La maggior parte delle pellicole più moderne sembra essere abbastanza insensibile a questo fenomeno.
Il metodo Ilford funziona più o meno così:
- Dopo il fissaggio, riempire la vaschetta una volta con acqua e svuotarla (per sciacquare via i residui superficiali di fissatore).
- Riempire nuovamente la vaschetta, inclinarla 5 volte, svuotarla.
- Riempire nuovamente la vaschetta, inclinarla 10 volte, svuotarla.
- Riempire nuovamente la vaschetta, inclinarla 20 volte, svuotarla.
- Riempire nuovamente la vaschetta, inclinarla 20 volte, svuotarla.
- Fatto.
Gerd
Renate
Ciao,
Il problema con l'acqua fredda non è tanto la formazione di granulosità. Non mi è mai capitato. Il problema è piuttosto il risciacquo del fissatore. A basse temperature, questo richiede molto più tempo rispetto ai 5 minuti consigliati. Ciò rende imprevedibile la stabilità di conservazione dei negativi. Per questo motivo non uso più la cascata Jobo.
Al suo posto utilizzo un secchio d'acqua che lascio riposare per un po' finché non raggiunge una temperatura di 20 gradi. Poi procedo secondo il metodo Ilford. Ci vuole più tempo, ma è più sicuro.
Saluti
Renate
Wolfgg
Il sistema Cascade (così lo chiama Jobo) è utile quando si ha molta fretta (come un tempo nei laboratori di stampa) e si riesce a mantenere la temperatura dell’acqua più o meno sotto controllo. Altrimenti sono da preferire i metodi con secchi, lavandini ecc.
L'ultima volta che ho usato il Runzelkorn è stato nel 1979 con la Panatomic-X. In quel caso l'emulsione si è strappata in tanti piccoli triangoli.
Saluti, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Vota anche tu per il metodo "Ilford", come descritto sopra; (io lo farò più tardi... meglio andare sul sicuro)
Cascade: l'ho comprato anch'io una volta, ma presto lo metterò all'asta insieme al mio raschietto per pellicole (oggetti che non mi hanno affatto facilitato il lavoro in laboratorio)...
cfb_de
Ciao,
qualche tempo fa, su altri due forum, prima della 301ª ripetizione di questa vecchia solfa, avevo fatto qualche calcolo per spiegare perché il lavaggio è utile e quali sono gli aspetti temporali da tenere in considerazione. Un esempio chiaro e facile da seguire.
Ecco solo alcune indicazioni:
- Si tratta di soluzioni di sostanze in acqua (per questo motivo, l'affermazione secondo cui i sali fissatori pesanti affondano sul fondo è semplicemente una sciocchezza. Si versi un po' di soluzione salina in acqua e si osservi attraverso il recipiente di vetro come appare dopo un po' di tempo: esatto, omogenea. E anche sul bordo superiore della soluzione ha lo stesso sapore salato del "campione dal fondo").
- Il lavaggio è un meccanismo controllato dalla diffusione.
Si tratta quindi di gradienti di concentrazione (quindi "lavare lentamente o velocemente" diventa irrilevante, ciò che conta è "lavare") e gradienti di temperatura.
Dopo i calcoli e il supporto dell'analisi chimica, arrivo alla conclusione che la temperatura gioca un ruolo piuttosto secondario (cioè: nel lavaggio della pellicola si tratta di un intervallo di pochi secondi con una differenza di temperatura di 10 °C tra 10 °C e 20 °C).
Naturalmente, la temperatura diventa interessante per i tecnici di laboratorio di alta montagna nel gradiente tra 0 °C e 10 °C per altri motivi. Questi devono poi fare i conti con la diffusione instazionaria, il che, per di più, si aggiunge alla domanda se il fornello a propano *possa* ancora accendersi alla pressione atmosferica presente.
Liberandosi completamente dalla fede, dall'amore per i processi consolidati, dalle dicerie della letteratura: anche il "lavaggio Ilford" con acqua fredda a 10 °C è già troppo. E qualsiasi macchina di lavaggio è superflua se si lava ogni stampa singolarmente. Inoltre, per una stampa su carta baritica 30x40 in condizioni sfavorevoli (stampa high-key su carta ricca di argento) non servono 500 ml d’acqua. Tutto ciò che va oltre è solo per tranquillizzare la coscienza e ha più a che fare con la parapsicologia che con la chimica fotografica.
Tuttavia, non si trovano queste cose nel libro di preghiere, ma solo attraverso un’analisi seria. Quindi con tavole e misurazioni e, di tanto in tanto, una buona spettrometria. Quasi nessun seguace della dottrina del lavaggio lo ha fatto. Eder ha dato il via, da quel momento in poi hanno regnato scritti banali come nel caso del "ferro negli spinaci". Un autore copiava dall'altro.
Cordiali saluti,
Franz (chimico, lo ha testato in modo da ottenere la certificazione)
Andreas_23
Ciao Max,
non sono in grado di spiegarlo in modo così chiaro e approfondito come Franz, ma anch’io ritengo superfluo l’uso di un dispositivo di risciacquo. Una volta completata la fissazione, la pellicola non è più sensibile alla luce. Perché allora complicarsi la vita e sciacquare attraverso il foro nella vaschetta di sviluppo? Io apro la vaschetta, verso via il fissatore e la metto aperta sotto l'acqua corrente per qualche minuto. Non ho mai avuto problemi con questo metodo (a differenza della Cascade, che mi scivolava continuamente dal rubinetto).
Cordiali saluti,
Andreas
Renate
Ciao,
Il risciacquo delle pellicole è fondamentale per la loro conservazione a lungo termine e non va sottovalutato. Solo se il fissatore viene eliminato completamente, la pellicola potrà essere conservata per molti anni senza subire danni. La cascata Jobo è lo strumento ideale a questo scopo. Non conosco nulla di meglio. L'unico problema è la temperatura dell'acqua. Dovrebbe essere di circa 20 gradi, perché a temperature più basse il risciacquo del fissatore può richiedere molto più tempo dei 5 minuti raccomandati. I processi chimici dipendono dalla temperatura. Dato che non posso regolare la temperatura dell'acqua corrente a circa 20 gradi, sono passato al metodo Ilford. Anche questo dà buoni risultati, ma richiede molto più tempo.
Cordiali saluti
Renate
Wolfgg
Solo che, cara Renate, per lavarlo via completamente ci vuole un po' di tempo :rolleyes:. Come sicuramente saprai, essendo una fisica, quei tizi hanno inserito una maledetta funzione esponenziale inversa...
Saluti, Wolfgang
cfb_de
Ciao Wolfgang,
chi vuole può provare a ricalcolare da sé la diffusione non stazionaria :-) Negli ultimi mesi ho fatto qualche calcolo su un sistema stazionario. Anche questa forte semplificazione porta a risultati sorprendentemente buoni, come ho verificato tramite analisi chimiche (sai bene che non sono né ingegnere né fisico).
Ah, eccolo qui:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Per molti che credono ciecamente alla letteratura scientifica potrebbe essere sorprendente che l'effetto della temperatura non sia in realtà così grande. E altrettanto sorprendente per molti potrebbe essere il fatto che i tempi di lavaggio possano essere mantenuti piuttosto brevi (un approccio ingegneristico consisterebbe nel raddoppiare il tempo minimo ottenuto dalla nutrizione). In effetti, con HP5/7°C/Jobo 1236/1l min^-1 dopo 150 s non ho potuto rilevare alcuna differenza rispetto a un lavaggio più lungo.
Condizione: prima dell'inizio ufficiale del risciacquo, il contenitore viene liberato dal fissatore residuo. Dopo aver svuotato il fissatore, basta sciacquare rapidamente due volte con acqua. Poi bastano (nel mio processo e nelle mie condizioni qui) circa tre minuti per un risciacquo della pellicola a prova di archivio.
E per farlo non mi metto certo a trafficare con la Cascade sul rubinetto. Apro semplicemente il barattolo e lascio scorrere l’acqua direttamente dal rubinetto nel tubo centrale. Per le carte mi sono costruito un lavatore semiautomatico con una pompa dell’acqua di lavaggio doppia, prelevata da un’auto e utilizzata per altri scopi: questa agita, pompa via l’acqua dopo 30 secondi e si riempie di nuovo. Alimentatore a 12 V, un motore sincrono con riduttore, tre relè.
A mio avviso, la Cascade ha diversi effetti:
- È un apparecchio da laboratorio. Quindi *deve* essere buono e ci si crede.
- Sibila e ribolle. Quindi sta succedendo qualcosa.
- Costa denaro. Quindi *è* buono.
- Lo usano tutti. Quindi *bisogna usarlo*.
Tuttavia, questo dispositivo non ha l'effetto più importante: non influenza in alcun modo i processi che avvengono durante il lavaggio! Nessuna diffusione decente può essere disturbata dall'acqua gorgogliante in cima alla Cascade, nella parte inferiore del contenitore, con un flusso di nuovo quasi laminare.
È interessante notare che nella letteratura specialistica ho trovato le osservazioni più sensate sul lavaggio nel vecchio Hofrat Eder. Tutto ciò che è venuto dopo è una sciocchezza del tipo "a lungo e con molta acqua", senza alcun controllo dell'affermazione.
Cordiali saluti,
Franz
Wolfgg
Ciao Franz,
grazie mille per il link alle tue riflessioni teoriche. Un tempo le equazioni differenziali, la trasformata di Laplace e simili mi hanno dato del filo da torcere per un bel po'. Servivano spesso per "selezionare" gli studenti.
Per quanto riguarda la cascata, ho sempre trovato divertente il fatto che bisogna tappare un foro e poi aprire il rubinetto fino a quando il livello dell'acqua si trova tra due segni.
Saluti, Wolfgang
ibucgn
Se ho ben capito i pro e i contro del metodo Jobo Cascade, in realtà la Cascade non offre molto di più rispetto al metodo Ilford e simili. Ma: a quanto pare, la Cascade non fa nemmeno male, giusto? Ad ogni modo, finora ho sempre risciacquato con la Cascade e, almeno per ora, non ho notato alcun aspetto negativo in questo metodo. Dato che, per di più, ho un miscelatore termostatico nella vasca da bagno (su cui, tramite un adattatore, ho sostituito l'aeratore con un beccuccio), è garantita anche una temperatura dell'acqua abbastanza stabile. Va bene, la temperatura dell'acqua sembra essere trascurabile, come spiegato qui e nel thread linkato da Franz nel forum parallelo...
Wolfgg
Ora ho fatto anche qualche calcolo sul sistema di lavaggio. In pratica, ho applicato ciò che Franz ha calcolato "laggiù" sulla carta, prendendo come riferimento una lattina da 500 ml e considerando *esclusivamente* il problema del tiosolfato residuo. La domanda è: qual è il valore di tiosolfato residuo ottenibile con un semplice cambio d'acqua nella lattina?
La "peggiore delle ipotesi", ovvero una pellicola altamente sensibile (30 DIN e oltre), ha uno spessore dello strato di circa 20 µm. Con KB36 si ottiene quindi un volume di gelatina a secco di circa 1 cm³ (20 µm * 1,6 m * 35 mm). Quando si svuota una vaschetta, però, rimane molto di più: i residui sulla parete interna, sulla spirale e soprattutto le gocce su entrambi i lati della pellicola dovrebbero ammontare facilmente a 5 cm³. Con una vaschetta da 500 cm³ si ottiene quindi, per ogni cambio d'acqua, una diluizione della soluzione salina di circa 1:100. Ciò significa che, se ad ogni cambio d'acqua si concede al sale tempo sufficiente per il riequilibrio della concentrazione (secondo i calcoli e i test di Franz, 3 minuti sono già sufficienti), già al terzo cambio d'acqua la concentrazione del sale di fissaggio scende a un milionesimo della concentrazione al momento del fissaggio (1:(100*100*100)).
E di cosa abbiamo bisogno, quale concentrazione di sale residuo è consentita? Per garantire la sicurezza dell'archivio per 100 anni, è necessario scendere sotto i 50 mg per m² di pellicola (maggiori dettagli su
http://silvergrain.org/wiki/Washing), ovvero 2,8 mg di sale residuo per pellicola KB36/120. Con 150 g di sale per litro, 1 cm³ contiene 150 mg di sale. La prima acqua effettua la diluizione al 1/100, ovvero 1,5 mg/ccm. Se la concentrazione di sale nello strato di pellicola si allineasse completamente alla concentrazione dell'acqua (il che teoricamente richiede un tempo infinito, ma in pratica avviene in modo sufficiente dopo 3 minuti), nello strato di pellicola (volume 1 cm³, con il rigonfiamento della gelatina forse 1,3 cm³) rimarrebbero solo circa 2 mg di sale, ovvero si ottiene la sicurezza di archiviazione già con la prima acqua! Con la seconda acqua, dopo 3 minuti la pellicola contiene solo 0,02 mg di sale, ecc.
Per il tiosolfato ciò significherebbe: dopo il fissaggio, semplicemente
1) versare una volta l'acqua nel contenitore, svuotarlo immediatamente (=risciacquo)
2) versare nuovamente acqua, attendere 3 minuti (=lavaggio della pellicola)
il lavaggio a prova di archiviazione è già pronto!
Motivazione:
Nel caso 1) il fissatore residuo viene diluito a 1/100 al di fuori dell'emulsione; il fissatore nel contenitore si trova ora per oltre il 90% solo nell'emulsione.
Nel caso 2) il fissatore nell'emulsione si distribuisce nell'acqua totale, quindi con una diluizione di 1:300..500 si ottiene <0,5 mg di sale/ccm (valore target: <2,8 mg/ccm).
L'unica domanda che rimane è: che ne è degli altri sali presenti nell'emulsione? Ce ne sono alcuni che compromettono la sicurezza dell'archivio e che non vengono rimossi dall'emulsione in modo sufficiente nei 3 minuti?
Saluti, Wolfgang
cfb_de
Ciao Wolfgang,
grazie per la semplice verifica :-)
Sì, non si può considerare solo lo ione tiosolfato. Si formano diversi complessi di tiosolfato d'argento con solubilità e stabilità variabili.
Inoltre, nell'emulsione sono presenti anche alogenuri, che influenzano anch'essi la stabilità di conservazione.
Ma in realtà queste "orgie di lavaggio" sono una credenza popolare simile a quella dell'alto contenuto di ferro negli spinaci.
I miei rullini di allora venivano comunque lavati solo per 1 minuto e poi risciacquati con alcool. Altrimenti le stampe non sarebbero mai arrivate in tempo in redazione. Le stampe sono per lo più a posto (devono pur durare solo un paio d'ore), i negativi sono ancora perfetti anche dopo 20 anni.
Cordiali saluti,
Franz
Wolfgg
Ciao Franz,
quindi il processo di risciacquo della pellicola più efficace è il seguente:
1) versare una volta l'acqua nel contenitore, svuotarlo immediatamente (= risciacquo)
2) versare di nuovo l'acqua, attendere 3 minuti
3) versare di nuovo l'acqua, attendere 3 minuti
Fatto.
Dopo il punto 2) il tiosolfato è già stato rimosso a sufficienza, il punto 3) serve come risciacquo di sicurezza per "prodotti speciali" che potrebbero essere stati generati dalla reazione tra sviluppo/fermatore/fissatore. E ci si può risparmiare il ribaltamento, tutto avviene con il barattolo aperto senza coperchio. In questo modo le pellicole sopravvivono persino alla prole, se presente.
Da me ci sono anche negativi di prova del 1970 lavati in modo "scorrettamente approssimativo", che non hanno un aspetto diverso da quelli lavati accuratamente.
Saluti, Wolfgang
Renate
Teoria e pratica,
Nel corso della mia vita ho visto molti rullini e lastre fotografiche di grande valore che erano irrimediabilmente rovinati a causa di un risciacquo insufficiente. Eppure, in quei casi, il risciacquo era stato effettuato in modo molto più accurato rispetto a quanto calcolato nelle considerazioni teoriche sopra riportate.
Una teoria è valida solo se confermata sperimentalmente. Detto questo, buon divertimento con le vostre misurazioni.
Cordiali saluti
Renate
