MaxP
Hallo!
Ik heb onlangs voor mijn JOBO-ontwikkelbak deze JOBO-cascade aangeschaft om de film te spoelen.
Je kunt deze op de kraan aansluiten, maar hoe krijg je het water hiermee op de juiste temperatuur?
Ik heb het nooit echt op 20 °C gekregen. Kan iemand mij hier tips voor geven?
Of is het misschien voldoende om de temperatuur ongeveer zo te krijgen?
Bedankt, Max
SCKStef
Hallo Max,
Dat is geen probleem als je de temperatuur rond die waarde houdt; de meeste emulsies zijn daar vrij ongevoelig voor.
Een uitzondering vormen de oudere emulsies, zoals die van Efke ... daar kan het wel eens gebeuren dat je iets als korrelruis krijgt, maar dat is mij tot nu toe maar één keer overkomen, en dat was bij een watertemperatuur van minder dan 10 graden.
Groeten,
Stähane.
Christoph
Hallo Max,
Ik werk ook met de Jobo-cascade, en wat betreft de temperatuurregeling werkt dat uitstekend. Ik draai eerst de kraan zo open dat de hoeveelheid water al ongeveer goed is. Pas daarna plaats ik de cascade in de Jobo-bus terwijl het water loopt. Bovenin, waar het water weer uit de bus komt, steek ik een thermometer. Ik heb een kraan met mengkraan en boiler. Als de temperatuur nu stijgt, draai ik de mengkraan iets naar koud, en als de temperatuur daalt, doe ik het omgekeerde. Werkt echt perfect.
Chris
joepi
Max,
als je (net als ik) een doorstroomboiler hebt: gooi dan maar de Kaskade weg.
Zelfs in mijn oude appartement met stadsverwarming vond ik dat ding al snel te onhandig. Als ik op de temperatuur moet letten en dus tijdens het wassen op moet passen, dan kan ik net zo goed de Ilford-methode toepassen met aanzienlijk minder water.
Groeten,
JP
MaxP
Hallo!
Ja, ik heb ook een doorstroomboiler die de temperatuur niet goed stabiel kan houden. Zelfs als ik goed op de temperatuur let, zie ik altijd nog flinke schommelingen.
Ik heb nu een test gedaan. Eén keer vrij koud gewassen zonder de temperatuur echt te controleren. En één keer "met de hand" op precies 20 °C. Op de negatieven zie ik geen verschillen. Ik ga vandaag eens afdrukken maken.
Wat is eigenlijk de Ilford-methode bij het wassen?
Groeten, Max
Gerd
Helaas moet bij het spoelen de temperatuur binnen ±5 °C van de rest van het proces blijven (dus tot 15 of 25 graden, als je bij 20 graden hebt ontwikkeld en gefixeerd). Dat is in eerste instantie een duidelijk verschil, maar in de meeste gevallen zou dit beheersbaar moeten zijn. Het gaat er waarschijnlijk om rimpelkorrel te voorkomen, die kan ontstaan wanneer de emulsie en de laag door plotselinge temperatuurschokken verschillend snel uitzetten/krimpen.
Ik heb echter ook ergens eens een thread gelezen waarin iemand – voor educatieve doeleinden – heeft geprobeerd rimpelkorrel te veroorzaken. Dat is hem niet gelukt. De meeste modernere films zijn daar waarschijnlijk redelijk ongevoelig voor.
De Ilford-methode gaat ongeveer als volgt:
- Na het fixeren, de bus één keer met water vullen en weggooien (om oppervlakkige resten van het fixeermiddel weg te spoelen).
- Vul de bus opnieuw, kantel 5 keer, giet weg.
- Vul de bus opnieuw, kantel 10 keer, giet weg.
- Vul de bus opnieuw, kantel 20 keer, giet weg.
- Vul de bus opnieuw, kantel 20 keer, giet weg.
- Klaar.
Gerd
Renate
Hallo,
Het probleem bij koud water is niet zozeer de rimpelvorming. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Het probleem is eerder dat de fixeer uitgewassen wordt. Bij lage temperaturen duurt dat aanzienlijk langer dan de aanbevolen 5 minuten. Daardoor is de archiefbestendigheid van de negatieven onvoorspelbaar. Daarom gebruik ik de Jobo-cascade bij mij thuis niet meer.
In plaats daarvan gebruik ik een emmer water, die ik een tijdje laat staan totdat deze is afgekoeld tot 20 graden. Vervolgens werk ik volgens de Ilford-methode. Dat duurt weliswaar langer, maar is des te veiliger.
Groeten
Renate
Wolfgg
De Cascade (zo schrijft Jobo het) is handig als je erg veel haast hebt (zoals vroeger bij de perslaboratoria) en de watertemperatuur redelijk onder controle hebt. Anders verdienen emmers, wasbakken en dergelijke de voorkeur.
Ik heb Runzelkorn voor het laatst in 1979 bij Panatomic-X gebruikt. Daar scheurde de emulsie in allemaal kleine driehoekjes.
Groeten, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Stem ook voor de "Ilford"-methode, zoals hierboven beschreven; (ik doe dat pas later... dubbel is beter)
Cascade: Die heb ik ook ooit gekocht, maar die ga ik binnenkort samen met mijn filmstrijker (spullen die mijn werk in de donkere kamer niet hebben vergemakkelijkt) op eBay zetten...
cfb_de
Hoi,
Ergens lang geleden, op twee andere forums, nog vóór de 301e herhaling van dit oude refrein, heb ik eens uitgerekend hoe het wassen zinvol is en waar je daarbij qua timing op moet letten. Eenvoudig uit te voeren aan de hand van een begrijpelijk voorbeeld.
Hier alleen de volgende opmerkingen:
- Het gaat om oplossingen van stoffen in water (daarom is het gezegde over de zware, naar de bodem zinkende fixatiezouten gewoon onzin. Giet eens een zoutoplossing in water en kijk door het glazen vat hoe dat er na enige tijd uitziet: precies: homogeen. En ook aan de bovenkant van de oplossing smaakt het net zo zout als het "bodemmonster").
- Wassen is een door diffusie gestuurd mechanisme.
Het gaat dus om concentratiegradiënten (waardoor "langzaam of snel spoelen" irrelevant wordt, belangrijk blijft "spoelen") en temperatuurgradiënten.
Na berekening en ondersteunende chemische analyse kom ik tot de conclusie dat de temperatuur een vrij ondergeschikte rol speelt (dat wil zeggen: bij het spoelen van film gaat het om een tijdsbestek van enkele seconden bij een temperatuurverschil van 10 °C tussen 10 °C en 20 °C).
De temperatuur wordt natuurlijk bij de gradiënt tussen 0 °C en 10 °C om andere redenen interessant voor laboranten in hooggebergte. Die moeten dan worstelen met de instationaire diffusie, en dat meestal nog eens bovenop de vraag of de propaankoker bij de aanwezige luchtdruk überhaupt nog *kan* ontbranden.
Eens en voor altijd bevrijd van het geloof, van de liefde voor aloude processen, van het geruchten uit de literatuur: zelfs de "Ilford-wasbeurt" met 10 °C koud water is al te veel van het goede. En wasmachines zijn overbodig als je elke afdruk afzonderlijk wast. Daarbij heb je voor een 30x40 baryt-afdruk onder ongunstige omstandigheden (high-key-afdruk op zilverrijk papier) geen 500 ml water nodig. Alles daarboven is gewetensverlichting en heeft meer te maken met parapsychologie dan met fotografische chemie.
Dit soort dingen vind je echter niet in het gebedenboek, maar kom je alleen te weten door degelijke analyse. Dus met planken en metingen en af en toe een degelijke spectrometrie. Dat heeft bijna geen enkele volgeling van het wassen gedaan. Eder is ermee begonnen, vanaf dat moment heersten triviale geschriften zoals bij het "ijzer in de spinazie". De ene auteur schreef de andere na.
Met vriendelijke groeten,
Franz (chemicus, heeft het op een voor certificering geschikte manier getest)
Andreas_23
Hallo Max,
Ik kan dit weliswaar niet zo goed en onderbouwd uitleggen als Franz, maar ook ik vind het gebruik van een spoelhulp overbodig. Als het fixeren klaar is, is de film lichtongevoelig. Waarom zou je het dan zo ingewikkeld maken en door het gaatje in de ontwikkelbus spoelen? Ik maak de bus gewoon open, giet de fixeer eruit en houd de open bus een paar minuten onder stromend water. Ik heb met deze methode nog nooit problemen gehad (wel met de Cascade, die steeds van de kraan gleed).
Groeten,
Andreas
Renate
Hallo,
Het spoelen van de films is bepalend voor de archiefbestendigheid en mag niet te lichtvaardig worden opgevat. Alleen als de fixeervloeistof volledig is uitgespoeld, kan de film vele jaren onbeschadigd worden bewaard. De Jobo-cascade is hiervoor het ideale hulpmiddel. Ik ken geen beter alternatief. Het enige probleem is de watertemperatuur. Die moet rond de 20 graden liggen, omdat bij lagere temperaturen het uitspoelen van de fixeer aanzienlijk langer kan duren dan de aanbevolen 5 minuten. De chemische processen zijn temperatuurafhankelijk. Aangezien ik mijn stromend water niet op ongeveer 20 graden kan tempereren, ben ik overgestapt op de Ilford-methode. Die levert ook goede resultaten op, maar duurt aanzienlijk langer.
Met vriendelijke groeten
Renate
Wolfgg
Maar, lieve Renate, het duurt nu eenmaal even voordat alles helemaal is uitgewassen :rolleyes:. Zoals je als natuurkundige vast wel weet, hebben de heren daar een verdomd lastige inverse exponentiële functie op toegepast...
Groeten, Wolfgang
cfb_de
Hallo Wolfgang,
wie wil, kan de niet-stationaire diffusie natuurlijk zelf nog eens doorrekenen :-) Ik heb de afgelopen maanden wel eens een stationair systeem doorgerekend. Zelfs deze sterke vereenvoudiging levert verbazingwekkend goede resultaten op, zoals ik via chemische analyse heb gecontroleerd (je weet immers dat ik geen ingenieur of natuurkundige ben).
Ah, daar heb ik het weer gevonden:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Voor veel mensen die de literatuur op het voet volgen, is het wellicht verrassend dat het temperatuureffect in werkelijkheid niet al te groot is. En even verrassend voor velen is wellicht dat de tijden voor het wassen ook vrij kort kunnen worden gehouden (een ingenieurstechnische benadering zou zijn om de door de voedingsoplossing verkregen minimumtijd te verdubbelen). In feite heb ik bij HP5/7°C/Jobo 1236/1 l min^-1 na 150 s geen enkel verschil kunnen vaststellen ten opzichte van langer wassen.
Voorwaarde: de pot wordt vóór het officiële begin van het spoelen ontdaan van de resterende fixeer. Na het weggooien van de fixeer gewoon twee keer snel met water spoelen. Dan volstaan (bij mijn proces en onder mijn omstandigheden hier) ongeveer drie minuten voor het archiefbestendig spoelen van de film.
En daarvoor ga ik zeker niet de Cascade op de kraan aansluiten. Ik schroef het blik open en laat het water rechtstreeks uit de kraan in de middelste buis lopen. Voor papier heb ik met een uit de auto gehaalde dubbele waswaterpomp een halfautomatische spoelmachine gebouwd: die draait om, pompt na 30 seconden leeg en vult zich weer opnieuw. 12V-voeding, een synchroonmotor met tandwielkast, drie relais.
De Cascade heeft naar mijn mening meerdere effecten:
- Het is een laboratoriumapparaat. Dus het *moet* goed zijn en je gelooft erin.
- Het sist en borrelt. Dus er gebeurt iets.
- Het kost geld. Dus het *is* goed.
- Iedereen gebruikt het. Dus *moet je het gebruiken.
Het belangrijkste effect heeft dit apparaat echter niet: het beïnvloedt op geen enkele manier de processen die tijdens het wassen plaatsvinden! Geen enkele fatsoenlijke diffusie laat zich door bruisend water boven in de kop van de Cascade onder in het blikje bij weer bijna laminaire stroming van de rust brengen.
Interessant genoeg heb ik in de vakliteratuur de meest verstandige uitspraken over wassen gevonden bij de oude Hofrat Eder. Alles daarna is onzin in de trant van "lang en met veel water", zonder enige controle op de bewering.
Met vriendelijke groeten,
Franz
Wolfgg
Hallo Franz,
hartelijk dank voor de link naar je theoretische overwegingen. Met differentiaalvergelijkingen, Laplace-transformaties enz. heb ik me ooit lang vermaakt. Daarmee werd graag geselecteerd.
Bij de cascade vond ik het altijd zo grappig dat je daar een gat moest dicht houden en dan de kraan zo ver moest opendraaien totdat het waterpeil tussen twee markeringen lag.
Groeten, Wolfgang
ibucgn
Als ik de voor- en nadelen van Jobo Cascade nu goed begrijp, dan is het toch zo dat de Cascade niet veel meer oplevert dan de Ilford-methode en dergelijke. Maar: blijkbaar is het ook zo dat de Cascade geen kwaad kan, of niet? Ik heb tot nu toe in ieder geval altijd met Cascade gespoeld en ik heb tot nu toe in ieder geval niets negatiefs aan de methode opgemerkt. Omdat ik bovendien een thermostaatmengkraan bij het bad heb (waarbij de beluchter met een adapter is vervangen door een slangtuit), is zelfs een redelijk stabiele watertemperatuur gegarandeerd. Goed, de temperatuur van het water lijkt, zoals hier en in de door Franz gelinkte thread in het parallelle forum uiteengezet, verwaarloosbaar te zijn...
Wolfgg
Nu heb ik ook nog wat berekeningen gemaakt met betrekking tot het spoelwater. Ik heb dus wat Franz "daar" op papier heeft uitgerekend, eens bekeken aan de hand van een blik van 500 ml, waarbij ik me *uitsluitend* heb gericht op het probleem van het resterende thiosulfaat. De vraag is: wat is de haalbare waarde voor het resterende thiosulfaat bij een eenvoudige waterverversing in het blik?
De "worst case film", namelijk een zeer gevoelige film (30 DIN en meer), heeft een laagdikte van ongeveer 20 µm. Bij KB36 resulteert dit in een droog gelatinevolume van ongeveer 1 cc (20 µm * 1,6 m * 35 mm). Als men een bus leegmaakt, blijft er echter meer achter: de rest op de binnenwand, de spiraal en vooral de druppels op beide filmzijden zouden samen gemakkelijk 5 cc opleveren. Met een bus van 500 cc bereikt men dus per waterverversing een verdunning van de zoutoplossing van ongeveer 1:100. Dat betekent dat als men bij elke waterverversing het zout voldoende tijd geeft om de concentratie in evenwicht te brengen (volgens de berekeningen en tests van Franz zit men met 3 minuten al aan de veilige kant), de concentratie van het fixeerzout al bij het derde spoelwater daalt tot 1 miljoenste van de concentratie bij het fixeren (1:(100*100*100)).
En wat hebben we nodig, welke restzoutconcentratie is toegestaan? Voor 100 jaar archiefveiligheid moet men onder de 50 mg per vierkante meter film blijven (meer informatie op
http://silvergrain.org/wiki/Washing), dus 2,8 mg restzout per film KB36/120. Bij 150 g zout per liter bevat 1 cc 150 mg zout. Het eerste water wordt verdund tot 1/100, dus 1,5 mg/ccm. Als de zoutconcentratie in de filmlaag zich volledig zou aanpassen aan de waterconcentratie (wat theoretisch oneindig lang duurt, maar in de praktijk na 3 minuten voldoende is), zou er in de filmlaag (volume 1 cc, met zwelling van de gelatine misschien 1,3 cc) nog maar ca. 2 mg zout zitten, d.w.z. je bereikt dus al met het eerste water archiefveiligheid! Bij de tweede spoeling bevat de film na 3 minuten nog slechts 0,02 mg zout, enz.
Voor het thiosulfaat zou dat dus betekenen: na het fixeren gewoon
1) één keer water in de bus gieten, onmiddellijk (=spoelen)
2) weer water erin, 3 minuten wachten (=filmwassen)
nu is het archiefveilige wassen al klaar!
Reden:
Bij 1) wordt het restfix buiten de emulsie verdund tot 1/100, het fix in de bus bevindt zich nu voor >90% alleen nog in de emulsie.
Bij 2) verdeelt de fixeer in de emulsie zich over het totale water, dus verdunning 1:300..500, wat resulteert in <0,5 mg zout/ccm (doel: <2,8 mg/ccm).
De vraag is nu alleen nog: hoe zit het met de overige zouten die in de emulsie aanwezig zijn? Zijn er zouten die de archiefveiligheid in gevaar brengen en die niet voldoende uit de emulsie worden verwijderd in de 3 minuten?
Groeten, Wolfgang
cfb_de
Hallo Wolfgang,
bedankt voor de eenvoudige berekening :-)
Ja, je kunt dit niet alleen bekijken vanuit het oogpunt van het thiosulfaat-ion. Er ontstaan verschillende zilverthiosulfaatcomplexen met een uiteenlopende oplosbaarheid en stabiliteit.
Bovendien zitten er nog halogeniden in de emulsie, die ook van invloed zijn op de archiefbestendigheid.
Maar het is inderdaad zo dat deze waterorgieën een soort geloofswaarheid zijn, net als het hoge ijzergehalte in spinazie.
Mijn persfilms van toen werden in ieder geval maar 1 minuut gewassen en daarna met alcohol gespoeld. Anders zouden de afdrukken nooit op tijd bij de redactie zijn geweest. De afdrukken zijn grotendeels in orde (ze hoeven maar een paar uur mee te gaan), de negatieven zijn ook na 20 jaar nog perfect.
Met vriendelijke groeten,
Franz
Wolfgg
Hallo Franz,
dan ziet de meest zinvolle filmspoeling er dus als volgt uit:
1) Giet eenmaal water in de bak, giet het meteen weer weg (= spoelen)
2) Giet opnieuw water in de bak, wacht 3 minuten
3) Giet opnieuw water in de bak, wacht 3 minuten
Klaar.
Na stap 2) is het thiosulfaat al voldoende verwijderd, stap 3) dient als veiligheidsspoeling voor "speciale producten" die als reactie van ontwikkelaar/stopbad/fixeer zouden kunnen zijn ontstaan. En het kantelen kun je achterwege laten, alles gebeurt met een open bus zonder deksel. Daarna overleven de films zelfs de nakomelingen, voor zover die er zijn.
Ik heb ook "verboden slordig" gespoelde testnegatieven uit 1970, die er niet anders uitzien dan de grondig gespoelde.
Groeten, Wolfgang
Renate
Theorie en praktijk,
Ik heb in mijn leven al veel waardevolle films en fotoplaatjes gezien die onherstelbaar beschadigd waren door onvoldoende spoelen. En dat terwijl er veel grondiger was gespoeld dan in de bovenstaande theoretische beschouwingen was berekend.
Een theorie geldt pas als deze experimenteel is bevestigd. In die zin: veel plezier met het nameten.
Met vriendelijke groeten,
Renate
