MaxP
Cześć!
Niedawno kupiłem tę kaskadę JOBO do płukania filmów do mojej kasety wywoływającej JOBO.
Można ją podłączyć do kranu, ale jak uzyskać odpowiednią temperaturę wody?
Nigdy nie udało mi się osiągnąć dokładnie 20 °C. Czy ktoś może mi coś doradzić?
A może wystarczy, że temperatura będzie mniej więcej taka?
Dzięki, Max
SCKStef
Cześć Max,
Nie ma problemu, jeśli temperatura wody wynosi mniej więcej tyle; większość emulsji jest pod tym względem raczej odporna.
Wyjątkiem są starsze emulsje, takie jak Efke... tam może się zdarzyć, że pojawią się coś w rodzaju ziarenek, ale u mnie zdarzyło się to tylko raz, i to przy temperaturze wody poniżej 10 stopni.
Pozdrawiam,
Stähane.
Christoph
Cześć Max,
Ja też pracuję z kaskadą Jobo i regulacja temperatury działa znakomicie. Najpierw odkręcam kran tak, żeby ilość wody była mniej więcej odpowiednia. Dopiero potem, gdy woda już leci, wkładam kaskadę do pojemnika Jobo. Na górze, tam gdzie woda wypływa z pojemnika, umieszczam termometr. Mam kran z baterią mieszającą i bojlerem. Gdy temperatura wzrasta, przekręcam baterię mieszającą nieco w stronę zimnej wody, a gdy temperatura spada, robię odwrotnie. Działa to naprawdę bez zarzutu.
Chris
joepi
Max,
jeśli masz (tak jak ja) podgrzewacz przepływowy: pozbądź się tego urządzenia.
Nawet w starym mieszkaniu z centralnym ogrzewaniem szybko uznałem to urządzenie za zbyt kłopotliwe. Skoro i tak muszę pilnować temperatury i uważać podczas płukania, to równie dobrze mogę od razu zastosować metodę Ilforda, zużywając znacznie mniej wody.
Pozdrawiam,
JP
MaxP
Cześć!
Tak, ja też mam podgrzewacz przepływowy, który nie potrafi stabilnie utrzymać temperatury. Nawet gdy zwracam na to uwagę, zawsze występują w nim znaczne wahania.
Zrobiłem teraz test. Raz spłukałem dość zimną wodą, nie kontrolując tak naprawdę temperatury. A raz „ręcznie” przy dokładnie 20 °C. Na negatywach nie widzę żadnych różnic. Dzisiaj zrobię odbitki.
Czym jest metoda Ilforda w przypadku płukania?
Pozdrawiam, Max
Gerd
Niestety podczas nawadniania wymagana jest stała temperatura w granicach ±5°C w stosunku do pozostałych etapów procesu (czyli do 15 lub 25 stopni, jeśli wywoływanie i utrwalanie odbywało się w temperaturze 20 stopni). Jest to na pierwszy rzut oka znaczna różnica, którą jednak w większości przypadków powinno się dać opanować. Chodzi tu prawdopodobnie o zapobieganie powstawaniu zmarszczek, które mogą powstać, gdy emulsja i warstwa rozszerzają się/kurczą w różnym tempie w wyniku nagłych szoków temperaturowych.
Gdzieś przeczytałem jednak wątek, w którym ktoś – w celach edukacyjnych – próbował wywołać zmarszczki. Nie udało mu się to. Większość nowszych filmów jest na to raczej dość odporna.
Metoda Ilforda wygląda mniej więcej tak:
- Po utrwaleniu napełnij pojemnik raz wodą i wylej ją (aby wypłukać resztki utrwalacza z powierzchni).
- Napełnij ponownie pojemnik, przełóż go 5 razy, wylej.
- Napełnij ponownie pojemnik, przełóż go 10 razy, wylej.
- Napełnij ponownie pojemnik, przełóż go 20 razy, wylej.
- Napełnij ponownie pojemnik, przełóż go 20 razy, wylej.
- Gotowe.
Gerd
Renate
Witam,
Problem z zimną wodą nie polega tak bardzo na powstawaniu zmarszczek. Nigdy tego nie doświadczyłem. Problemem jest raczej wypłukiwanie utrwalacza. W niskich temperaturach trwa to znacznie dłużej niż zalecane 5 minut. To sprawia, że trwałość archiwalna negatywów staje się nieprzewidywalna. Dlatego nie używam już u siebie kaskady Jobo.
Zamiast tego używam wiadra z wodą, które odstawiam na chwilę, aż temperatura wody osiągnie 20 stopni. Następnie pracuję zgodnie z metodą Ilforda. Trwa to co prawda dłużej, ale jest bezpieczniejsze.
Pozdrawiam
Renate
Wolfgg
Metoda kaskadowa (tak to się nazywa w Jobo) ma sens, gdy bardzo się spieszymy (tak jak niegdyś w laboratoriach prasowych) i mamy temperaturę wody w miarę pod kontrolą. W przeciwnym razie lepiej stosować metody z wykorzystaniem wiader, umywalek itp.
Ostatni raz miałem do czynienia z efektem zmarszczek w 1979 roku przy Panatomic-X. Wtedy emulsja rozpadła się na mnóstwo małych trójkątów.
Pozdrawiam, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Głosuj też na metodę „Ilford”, tak jak opisano powyżej; (zrobię to dopiero później… lepiej dwa razy niż raz)
Cascade: Też kiedyś to kupiłem, wkrótce wyrzucę to na eBay wraz z moim skrobakiem do filmu (rzeczy, które nie ułatwiły mi pracy w ciemni)...
cfb_de
Cześć,
Jakiś czas temu, na dwóch innych forach, jeszcze przed 301. powtórką tej starej mantry, obliczyłem kiedyś, na czym polega sens płukania i na co należy zwrócić uwagę pod względem czasowym. Wyjaśniłem to w przystępny sposób na zrozumiałym przykładzie.
Tutaj tylko kilka wskazówek:
- Chodzi o roztwory substancji w wodzie (dlatego powiedzenie o ciężkich, opadających na dno solach utrwalających to po prostu bzdura. Wystarczy wlać roztwór soli kuchennej do wody i po pewnym czasie spojrzeć przez szklane naczynie, jak to wygląda: właśnie: jednorodnie. A także na górnej krawędzi roztworu smakuje tak samo słono jak „próbka z dna”).
- Płukanie to mechanizm kontrolowany przez dyfuzję.
Chodzi więc o gradienty stężeń (co sprawia, że „powolne lub szybkie płukanie” staje się nieistotne, ważne pozostaje „płukanie”) oraz gradienty temperatury.
Po obliczeniach i odpowiednim wsparciu analizy chemicznej dochodzę do wniosku, że temperatura odgrywa raczej podrzędną rolę (czyli: w przypadku płukania filmu chodzi o zakres kilkunastu sekund przy różnicy temperatur 10°C między 10°C a 20°C).
Temperatura staje się oczywiście interesująca dla laborantów z wysokogórskich laboratoriów z innych powodów, gdy gradient wynosi od 0°C do 10°C. Muszą oni wtedy zmagać się z dyfuzją nieustaloną, co, jak na złość, dochodzi do pytania, czy kociołek na propan przy istniejącym ciśnieniu powietrza w ogóle *może* się jeszcze zapalić.
Całkowicie uwolnieni od wiary, miłości do ugruntowanych procesów i pogłosek z literatury: nawet „płukanie Ilforda” zimną wodą o temperaturze 10°C to już przesada. A jakiekolwiek maszyny do płukania są zbędne, jeśli każdy odbitek płucze się osobno. Do tego nie potrzeba nawet 500 ml wody na arkusz barytowy 30x40 w niekorzystnych warunkach (odbitka high-key na papierze bogatym w srebro). Wszystko powyżej tego to uspokajanie sumienia i ma więcej wspólnego z parapsychologią niż z chemią fotograficzną.
Jednak tego typu rzeczy nie znajdzie się w modlitewniku, a jedynie poprzez rzetelną analizę. A więc za pomocą desek i pomiarów, a od czasu do czasu porządnej spektrometrii. Prawie żaden wyznawca płukania tego nie robił. Eder to zapoczątkował, od tego momentu królowały trywialne publikacje, jak w przypadku „żelaza w szpinaku”. Jeden autor kopiował od drugiego.
Pozdrawiam serdecznie,
Franz (chemik, przetestował to w sposób potwierdzony certyfikatem)
Andreas_23
Cześć Max,
nie potrafię tego uzasadnić tak dobrze i merytorycznie jak Franz, ale ja również uważam, że stosowanie urządzenia do płukania jest zbędne. Po zakończeniu utrwalania film jest już niewrażliwy na światło. Po co więc komplikować sprawę i płukać przez otwór w pojemniku do wywoływania? Ja po prostu otwieram pojemnik, wylewam utrwalacz i trzymam otwarty pojemnik przez kilka minut pod bieżącą wodą. Nigdy nie miałem problemów z tą metodą (chociaż miałem z kaskadą, która ciągle mi zsuwała się z kranu).
Pozdrawiam,
Andreas
Renate
Witam,
Płukanie filmów ma decydujący wpływ na ich trwałość archiwalną i nie należy tego lekceważyć. Tylko wtedy, gdy utrwalacz zostanie całkowicie wypłukany, film może być przechowywany przez wiele lat bez uszkodzeń. Kaskada Jobo jest do tego idealnym narzędziem. Nie znam nic lepszego. Jedynym problemem jest temperatura wody. Powinna wynosić około 20 stopni, ponieważ w niższych temperaturach wypłukiwanie utrwalacza może trwać znacznie dłużej niż zalecane 5 minut. Procesy chemiczne zależą od temperatury. Ponieważ nie mogę ustawić temperatury bieżącej wody na około 20 stopni, przeszedłem na metodę Ilforda. Również daje ona dobre wyniki, ale trwa znacznie dłużej.
Pozdrawiam
Renate
Wolfgg
Tylko że, droga Renate, całkowite wypłukanie zajmuje trochę czasu :rolleyes:. Jak zapewne wiesz jako fizyk, ci sprytni goście zastosowali tu podstępną funkcję wykładniczą odwrotną...
Pozdrawiam, Wolfgang
cfb_de
Cześć Wolfgang,
kto ma ochotę, może sam obliczyć dyfuzję niestacjonarną :-) System stacjonarny obliczyłem już kiedyś w ciągu ostatnich miesięcy. Nawet to znaczne uproszczenie daje zaskakująco dobre wyniki, co sprawdziłem za pomocą analizy chemicznej (wiesz przecież, że nie jestem ani inżynierem, ani fizykiem).
O, właśnie to znalazłem:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Dla wielu osób wierzących w literaturę naukową zaskakujące może być to, że wpływ temperatury w rzeczywistości nie jest zbyt duży. Równie zaskakujące dla wielu może być to, że czas płukania można utrzymać na dość niskim poziomie (inżynierskim podejściem byłoby podwojenie minimalnego czasu uzyskanego w wyniku nawożenia). W rzeczywistości w przypadku HP5/7°C/Jobo 1236/1 l min^-1 po 150 s nie udało mi się wykryć żadnej różnicy w porównaniu z dłuższym płukaniem.
Warunek: przed oficjalnym rozpoczęciem płukania należy usunąć z pojemnika resztki utrwalacza. Po wylaniu utrwalacza wystarczy dwukrotnie szybko przepłukać wodą. Następnie (w moim procesie i w moich warunkach) wystarczy około trzech minut na płukanie filmu w sposób zapewniający jego archiwalną trwałość.
I na pewno nie będę przykręcał Cascade do kranu. Po prostu odkręcam puszkę i pozwalam wodzie płynąć bezpośrednio z kranu do rury środkowej. Do papierów zbudowałem sobie półautomatyczny płukacz z pompą podwójną do płukania, przejętą z samochodu: ta obraca, po 30 sekundach wypompowuje i ponownie się napełnia. Zasilacz 12 V, silnik synchroniczny z przekładnią, trzy przekaźniki.
Moim zdaniem Cascade ma kilka zalet:
- To urządzenie laboratoryjne. A więc *musi* być dobre i wierzy się w nie.
- Syczy i bulgocze. A więc coś się dzieje.
- Kosztuje. A więc *jest* dobre.
- Wszyscy go używają. A więc *trzeba go używać*.
Urządzenie to nie ma jednak najważniejszego efektu: w żaden sposób nie wpływa na procesy zachodzące podczas płukania! Żadna porządna dyfuzja nie da się zakłócić przez bulgoczącą wodę u góry w głowicy Cascade, a na dole w puszce znów mamy prawie laminarny przepływ.
Co ciekawe, w literaturze fachowej najbardziej rozsądne uwagi na temat płukania znalazłem u starego radcy dworu Edera. Wszystko, co pojawiło się później, to bzdury w stylu „długo i z dużą ilością wody”, bez żadnej kontroli tych stwierdzeń.
Pozdrawiam serdecznie,
Franz
Wolfgg
Cześć Franz,
bardzo dziękuję za link do twoich rozważań teoretycznych. Równania różniczkowe, transformacja Laplace’a itp. kiedyś długo mnie męczyły. Często służyły do odsiewania kandydatów.
W przypadku kaskady zawsze bawiło mnie to, że trzeba zatkać otwór, a następnie odkręcić kran tak, aby poziom wody znajdował się pomiędzy dwoma oznaczeniami.
Pozdrawiam, Wolfgang
ibucgn
Jeśli dobrze rozumiem argumenty za i przeciw stosowaniu metody Jobo Cascade, to wygląda na to, że Cascade nie daje nic więcej niż metoda Ilforda i podobne. Ale: wydaje się jednak, że Cascade też nie szkodzi, prawda? W każdym razie do tej pory zawsze płukałem filmy metodą Cascade i jak dotąd nie zauważyłem w niej żadnych negatywnych skutków. Ponieważ dodatkowo mam w wannie baterię termostatyczną (w której za pomocą adaptera zamieniłem aerator na końcówkę węża), zapewniona jest nawet dość stabilna temperatura wody. No cóż, temperatura wody wydaje się być nieistotna, jak wyjaśniono tutaj oraz w wątku, do którego link zamieścił Franz na forum równoległym...
Wolfgg
Teraz trochę pogłówkowałem też nad kwestią płukania. A więc to, co Franz „tam” obliczył na papierze, przeanalizowałem na przykładzie puszki o pojemności 500 ml, skupiając się *wyłącznie* na problemie resztkowego tiosiarczanu. Pytanie brzmi: jaka jest osiągalna wartość resztkowego tiosiarczanu przy zwykłej wymianie wody w puszce?
„Najgorszy przypadek”, czyli film o najwyższej czułości (30 DIN i więcej), ma grubość warstwy około 20 um. W przypadku KB36 daje to objętość żelatyny w stanie suchym wynoszącą około 1 cm³ (20 um * 1,6 m * 35 mm). Jednak po opróżnieniu puszki pozostaje więcej: resztki na wewnętrznej ściance, spirali, a przede wszystkim krople po obu stronach filmu powinny łącznie dać z łatwością 5 cm³. W przypadku puszki o pojemności 500 cm³ osiąga się więc przy każdej wymianie wody rozcieńczenie roztworu soli o około 1:100. Oznacza to, że jeśli przy każdej wymianie wody zapewni się soli wystarczająco dużo czasu na wyrównanie stężenia (według obliczeń i testów Franza już 3 minuty to bezpieczny czas), to już przy trzeciej wodzie płuczącej stężenie soli utrwalającej spadnie do jednej milionowej stężenia podczas utrwalania (1:(100*100*100)).
A czego potrzebujemy, jakie stężenie soli resztkowej jest dopuszczalne? Aby zapewnić 100-letnie bezpieczeństwo archiwizacji, należy zejść poniżej 50 mg na m² filmu (więcej na
http://silvergrain.org/wiki/Washing), czyli 2,8 mg soli resztkowej na film KB36/120. Przy 150 g soli na litr 1 cm³ zawiera 150 mg soli. Pierwsza woda rozcieńcza do 1/100, czyli 1,5 mg/cm³. Gdyby stężenie soli w warstwie filmu w pełni wyrównało się ze stężeniem w wodzie (co teoretycznie trwa nieskończenie długo, ale w praktyce następuje wystarczająco po 3 minutach), w warstwie filmu (objętość 1 cm³, z uwzględnieniem pęcznienia żelatyny może 1,3 cm³) pozostałoby tylko około 2 mg soli, tzn. już przy pierwszej wodzie osiąga się bezpieczeństwo archiwalne! W przypadku drugiego płukania po 3 minutach film zawiera już tylko 0,02 mg soli itd.
W przypadku tiosiarczanu oznaczałoby to więc: po utrwaleniu po prostu
1) wlać wodę do pojemnika, natychmiast opróżnić (=płukanie)
2) ponownie wlać wodę, odczekać 3 minuty (=namaczanie filmu)
i gotowe – płukanie zapewniające trwałość archiwalną!
Uzasadnienie:
W przypadku 1) resztki utrwalacza poza emulsją są rozcieńczane do 1/100, utrwalacz w puszce znajduje się teraz w ponad 90% tylko w emulsji.
W przypadku 2) utrwalacz w emulsji rozkłada się na całkowitą ilość wody, czyli rozcieńczenie wynosi 1:300..500, co daje <0,5 mg soli/cm³ (wymagane: <2,8 mg/cm³).
Pozostaje tylko pytanie, jak wygląda sytuacja z pozostałymi solami obecnymi w emulsji? Czy są takie, które zagrażają bezpieczeństwu archiwum i nie zostaną wystarczająco usunięte z emulsji w ciągu 3 minut?
Pozdrawiam, Wolfgang
cfb_de
Cześć Wolfgang,
dzięki za proste wyliczenia :-)
Tak, nie można patrzeć na to wyłącznie przez pryzmat jonu tiosiarczanowego. Powstają różne kompleksy tiosiarczanu srebra o różnej rozpuszczalności i stabilności.
Ponadto w emulsji znajdują się jeszcze halogenki, które również wpływają na trwałość archiwalną.
Jednak w rzeczywistości te intensywne płukania są mitem podobnym do tego o wysokiej zawartości żelaza w szpinaku.
W każdym razie moje ówczesne filmy prasowe były namaczane tylko przez 1 minutę, a następnie płukane alkoholem. W przeciwnym razie odbitki nigdy nie dotarłyby na czas do redakcji. Odbitki są w większości gotowe (muszą przetrwać tylko kilka godzin), a negatywy są nadal idealne nawet po 20 latach.
Pozdrawiam serdecznie,
Franz
Wolfgg
Cześć Franz,
najbardziej sensowny sposób płukania filmu wygląda więc następująco:
1) wlać wodę do pojemnika, natychmiast wylać (=płukanie wstępne)
2) ponownie wlać wodę, odczekać 3 minuty
3) ponownie wlać wodę, odczekać 3 minuty
gotowe.
Po kroku 2) tiosiarczan jest już wystarczająco usunięty, krok 3) służy jako płukanie zabezpieczające dla „produktów specjalnych”, które mogły powstać w wyniku reakcji wywoływacza/zatrzymanika/utrwalacza. Nie trzeba też przechylać pojemnika, wszystko odbywa się przy otwartej puszce bez pokrywki. Po tym procesie filmy przetrwają nawet następne pokolenie, o ile takie istnieje.
Mam też „niedozwolone, niedbale” przepłukane negatywy testowe z 1970 roku, które nie różnią się wyglądem od tych dokładnie przepłukanych.
Pozdrawiam, Wolfgang
Renate
Teoria i praktyka,
W swoim życiu widziałam już wiele cennych filmów i klisz fotograficznych, które uległy nieodwracalnemu zniszczeniu z powodu niedostatecznego wypłukania. A przecież wypłukiwano je znacznie dokładniej, niż wynikało to z powyższych rozważań teoretycznych.
Teoria ma znaczenie dopiero wtedy, gdy zostanie potwierdzona eksperymentalnie. W tym duchu życzę udanych pomiarów.
Pozdrawiam serdecznie
Renate
