MaxP
Olá!
Recentemente, comprei esta cascata da JOBO para enxaguar filmes para a minha caixa de revelação JOBO.
É possível conectá-la à torneira, mas como faço para que a água fique na temperatura certa?
Nunca consegui chegar exatamente a 20 °C. Alguém poderia me dar algumas dicas?
Ou talvez seja suficiente aproximar-se dessa temperatura?
Obrigado, Max
SCKStef
Olá, Max,
Não há problema se você atingir mais ou menos essa temperatura; a maioria das emulsões é bastante resistente a isso.
A exceção são as emulsões mais antigas, como as da Efke... nessas, pode acontecer de você obter algo parecido com um grão de ruído, mas, até agora, isso só me aconteceu uma vez, e foi com uma temperatura da água abaixo de 10 graus.
Atenciosamente,
Stähane.
Christoph
Olá, Max,
Eu também trabalho com a cascata Jobo, e o controle de temperatura funciona muito bem. Primeiro, abro a torneira até que o volume de água esteja mais ou menos adequado. Só então encaixo a cascata na lata Jobo, com a água já jorrando. Na parte superior, onde a água sai da lata, coloco um termômetro. Tenho uma torneira com misturador e aquecedor. Quando a temperatura sobe, giro o misturador um pouco na direção da água fria e, quando a temperatura desce, faço o contrário. Funciona mesmo na perfeição.
Chris
joepi
Max,
se você (como eu) tem um aquecedor de água instantâneo: livre-se do Kaskade.
Mesmo no antigo apartamento com aquecimento central, logo achei aquela coisa um saco. Se tenho que ficar de olho na temperatura e, por isso, tomar cuidado durante a lavagem, então posso simplesmente usar o método Ilford com bem menos água.
Atenciosamente,
JP
MaxP
Olá!
Sim, eu também tenho um aquecedor instantâneo que não consegue manter a temperatura de forma confiável. Mesmo quando presto atenção à temperatura, sempre há variações consideráveis.
Fiz um teste agora. Uma vez com água bem fria, sem controlar a temperatura de verdade. E outra vez “manualmente”, com exatamente 20 °C. Nos negativos, não vejo diferenças. Vou fazer algumas impressões hoje.
O que é o método Ilford para a lavagem?
Atenciosamente, Max
Gerd
Infelizmente, durante a lavagem, é necessária uma variação de temperatura de ±5 °C em relação ao restante do processo (ou seja, até 15 ou 25 graus, se o revelamento e a fixação tiverem sido feitos a 20 graus). Essa é, à primeira vista, uma diferença significativa, mas que, na maioria dos casos, deve ser controlável. O objetivo aqui é provavelmente evitar o efeito de “grãos enrugados”, que pode surgir quando a emulsão e a camada se expandem/contraem a velocidades diferentes devido a choques térmicos repentinos.
Mas também li em algum lugar um tópico em que alguém — para fins didáticos — tentou provocar o efeito de “grãos enrugados”. Ele não conseguiu. A maioria dos filmes mais modernos é, aparentemente, relativamente insensível a isso.
O método da Ilford funciona mais ou menos assim:
- Após a fixação, encha a lata com água uma vez e despeje (para enxaguar resíduos superficiais do fixador).
- Encha a lata novamente, incline 5 vezes e despeje.
- Encha a lata novamente, incline 10 vezes e despeje.
- Encha a lata novamente, incline 20 vezes e despeje.
- Encha a lata novamente, incline 20 vezes e despeje.
- Pronto.
Gerd
Renate
Olá,
O problema com a água fria não é tanto o aparecimento de rugas. Isso nunca me aconteceu. O problema é, antes, a lavagem do fixador. Em temperaturas baixas, isso leva muito mais tempo do que os 5 minutos recomendados. Isso torna a durabilidade de arquivamento dos negativos imprevisível. Por isso, não uso mais a cascata Jobo.
Em vez disso, uso um balde de água, que deixo repousar por um tempo até que atinja a temperatura de 20 graus. Depois, sigo o método Ilford. Isso leva mais tempo, mas é mais seguro.
Atenciosamente,
Renate
Wolfgg
O Cascade (é assim que a Jobo escreve o nome) faz sentido quando se está com muita pressa (como antigamente nos laboratórios de revelação) e se consegue controlar razoavelmente a temperatura da água. Caso contrário, é preferível usar métodos com baldes, pias etc.
A última vez que tive grãos de rugas foi em 1979, com o Panatomic-X. Lá, a emulsão se rasgou em pequenos triângulos.
Atenciosamente, Wolfgang
bernhardmangelsgmxde
Vota também no método “Ilford”, conforme descrito acima; (só vou fazer isso mais tarde... por via das dúvidas)
Cascade: Também comprei um, mas vou colocá-lo à venda em breve, junto com meu raspador de filme (coisas que não facilitaram meu trabalho no laboratório)...
cfb_de
Olá,
Há algum tempo, em dois outros fóruns, antes da 301ª repetição dessa velha cantilena, eu fiz alguns cálculos sobre como a lavagem em água faz sentido e o que se deve levar em conta em termos de tempo. De forma fácil de entender, com um exemplo prático.
Aqui, apenas as seguintes observações:
- Trata-se de soluções de substâncias em água (por isso, aquela história de que os sais fixadores pesados afundam no fundo é simplesmente besteira. Basta colocar uma solução salina em água e observar através do recipiente de vidro como fica depois de algum tempo: exatamente: homogêneo. E também na borda superior da solução o sabor é tão salgado quanto a “amostra do fundo”).
- A lavagem é um mecanismo controlado por difusão.
Portanto, trata-se de gradientes de concentração (o que torna “lavar devagar ou rápido” irrelevante; o importante é “lavar”) e gradientes de temperatura.
Após cálculos e o apoio correspondente da análise química, chego à conclusão de que a temperatura desempenha um papel bastante secundário (ou seja: na lavagem de filmes, trata-se de uma faixa de segundos de dois dígitos com uma diferença de temperatura de 10 °C entre 10 °C e 20 °C).
A temperatura, naturalmente, torna-se interessante para os técnicos de laboratório de alta montanha no gradiente entre 0 °C e 10 °C por outras razões. Eles precisam então lidar com a difusão instacionária, o que, para piorar, se soma à questão de saber se o aquecedor de propano ainda *consegue* acender na pressão atmosférica existente.
Livrando-se completamente da fé, do amor por processos tradicionais e dos boatos da literatura: até mesmo a “lavagem Ilford” com água fria a 10 °C já é exagero. E quaisquer máquinas de lavagem são supérfluas quando se lava cada impressão individualmente. Além disso, para uma impressão em papel barita 30x40 em condições desfavoráveis (impressão high-key em papel rico em prata), não são necessários 500 ml de água. Tudo além disso é apenas para acalmar a consciência e tem mais a ver com parapsicologia do que com química fotográfica.
No entanto, isso não se encontra no manual de oração, mas apenas por meio de análises rigorosas. Ou seja, com tábuas e medições, além de, de vez em quando, uma boa espectrometria. Quase nenhum seguidor da doutrina da lavagem com água fez isso. Eder deu o pontapé inicial; a partir daí, prevaleceram textos triviais, como no caso do “ferro na espinafre”. Um autor copiava do outro.
Atenciosamente,
Franz (químico, testou com rigor para certificação)
Andreas_23
Olá, Max,
Embora eu não consiga justificar isso tão bem e com tanta fundamentação quanto o Franz, também considero desnecessário o uso de um dispositivo de lavagem. Quando a fixação está concluída, o filme já não é sensível à luz. Por que então complicar tanto e enxaguar pelo orifício da caixa de revelação? Eu abro a caixa, despejo o fixador e coloco a caixa aberta sob água corrente por alguns minutos. Nunca tive problemas com esse método (mas sim com a Cascade, que sempre escorregava da torneira).
Atenciosamente,
Andreas
Renate
Olá,
A lavagem dos filmes é fundamental para a durabilidade do arquivo e não deve ser menosprezada. Somente quando o fixador é completamente removido é que o filme pode ser armazenado por muitos anos sem danos. A cascata Jobo já é a ferramenta ideal para isso. Não conheço nada melhor. O único problema é a temperatura da água. Ela deve estar em torno de 20 graus, pois, em temperaturas mais baixas, a lavagem do fixador pode demorar consideravelmente mais do que os 5 minutos recomendados. Os processos químicos dependem da temperatura. Como não consigo regular a temperatura da água da torneira para cerca de 20 graus, passei a usar o método Ilford. Ele também oferece bons resultados, mas leva muito mais tempo.
Atenciosamente,
Renate
Wolfgg
Só que, querida Renate, lavar tudo completamente leva um tempinho :rolleyes:. Como você, sendo física, certamente sabe, os caras colocaram ali uma função exponencial inversa bem complicada...
Atenciosamente, Wolfgang
cfb_de
Olá, Wolfgang,
quem quiser pode fazer os cálculos da difusão não estacionária por conta própria :-) Eu já tinha feito um cálculo preliminar de um sistema estacionário em algum momento nos últimos meses. Mesmo com essa simplificação significativa, os resultados são surpreendentemente bons, como verifiquei por meio de análises químicas (você sabe que não sou nem engenheiro nem físico).
Ah, acabei de encontrar de novo:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Para muitos que acreditam cegamente na literatura, pode ser surpreendente que o efeito da temperatura, na verdade, não seja tão grande assim. E igualmente surpreendente para muitos pode ser o fato de que os tempos de lavagem também podem ser mantidos bastante curtos (uma abordagem de engenharia seria dobrar o tempo mínimo obtido pela nutrição). De fato, com HP5/7 °C/Jobo 1236/1 l min⁻¹ após 150 s, não consegui detectar nenhuma alteração em comparação com uma lavagem mais longa.
Condição: o recipiente deve ser esvaziado do fixador residual antes do início oficial da lavagem. Após despejar o fixador, basta enxaguar rapidamente duas vezes com água. Então, bastam (no meu processo e nas minhas condições aqui) cerca de três minutos para uma lavagem de filme adequada para arquivamento.
E para isso eu certamente não vou enrolar a Cascade na torneira. Eu abro a lata e deixo a água correr diretamente da torneira para o tubo central. Para papéis, construí um enxaguador semiautomático com uma bomba dupla de água de lavagem de carro adaptada para esse fim: ela agita, bombeia para fora após 30 segundos e se enche novamente. Fonte de alimentação de 12 V, um motor síncrono com engrenagem, três relés.
Na minha opinião, o Cascade tem vários efeitos:
- É um equipamento de laboratório. Portanto, *tem* que ser bom e a gente acredita nisso.
- Ele chia e borbulha. Portanto, algo está acontecendo.
- Custa dinheiro. Portanto, *é* bom.
- Todo mundo usa. Portanto, *tem que usar*.
No entanto, este aparelho não tem o efeito mais importante: ele não influencia de forma alguma os processos que ocorrem durante a lavagem! Nenhuma difusão decente pode ser perturbada pela água borbulhante na parte superior da Cascade, na parte inferior da lata, com um fluxo quase laminar novamente.
Curiosamente, na literatura especializada, encontrei as observações mais sensatas sobre a lavagem no antigo Hofrat Eder. Tudo o que veio depois é besteira do tipo “longo e com muita água”, sem qualquer fundamento.
Atenciosamente,
Franz
Wolfgg
Olá, Franz,
muito obrigado pelo link com suas reflexões teóricas. Equações diferenciais, transformada de Laplace e coisas do tipo já me deram muito trabalho no passado. Costumavam usar isso para filtrar os alunos.
No caso da cascata, sempre achei engraçado que é preciso tapar um buraco e, em seguida, abrir a torneira até que o nível da água fique entre duas marcas.
Atenciosamente, Wolfgang
ibucgn
Se estou entendendo bem os prós e contras do Jobo Cascade, então o que acontece é que o Cascade não oferece muito mais do que o método Ilford e similares. Mas: aparentemente, o Cascade também não faz mal, certo? De qualquer forma, até agora sempre lavei com o Cascade e, pelo menos até agora, não notei nada negativo nesse método. Como, além disso, tenho uma torneira misturadora com termostato na banheira (na qual o aerador foi substituído por um bico de mangueira por meio de um adaptador), até mesmo uma temperatura da água razoavelmente estável é garantida. Bem, a temperatura da água parece ser insignificante, como exposto aqui e no tópico linkado pelo Franz no fórum paralelo...
Wolfgg
Agora também fiz alguns cálculos sobre o processo de lavagem. Ou seja, apliquei o que o Franz calculou “lá” no papel, usando uma lata de 500 ml, considerando *exclusivamente* o problema do tiosulfato residual. A questão é: qual é o valor de tiosulfato residual que se pode atingir com uma simples troca de água na lata?
O “pior caso de filme”, ou seja, um filme de alta sensibilidade (30 DIN e mais), possui uma espessura de camada de cerca de 20 µm. Com KB36, isso resulta em um volume de gelatina seca de aproximadamente 1 cm³ (20 µm × 1,6 m × 35 mm). No entanto, ao esvaziar uma lata, resta mais: os resíduos na parede interna, na espiral e, sobretudo, as gotas em ambos os lados do filme devem somar facilmente 5 cm³. Com uma lata de 500 cm³, alcança-se, portanto, por troca de água, uma diluição da solução salina de cerca de 1:100. Isso significa que, se a cada troca de água se der ao sal tempo suficiente para o equilíbrio de concentração (segundo os cálculos e testes de Franz, 3 minutos já são suficientes), a concentração de sal de fixação já cai, na terceira água de lavagem, para 1 milionésimo da concentração na fixação (1:(100*100*100)).
E o que precisamos, qual concentração residual de sal é permitida? Para 100 anos de segurança de arquivamento, é preciso ficar abaixo de 50 mg por m² de filme (mais detalhes em
http://silvergrain.org/wiki/Washing), ou seja, 2,8 mg de sal residual por filme KB36/120. Com 150 g de sal por litro, 1 cm³ contém 150 mg de sal. A primeira água é submetida a uma diluição de 1/100, ou seja, 1,5 mg/ccm. Se a concentração de sal na camada do filme se igualasse totalmente à concentração da água (o que, teoricamente, levaria um tempo infinito, mas, na prática, ocorre de forma satisfatória após 3 minutos), restariam na camada do filme (volume de 1 cm³, com o inchaço da gelatina talvez 1,3 cm³) apenas cerca de 2 mg de sal, ou seja, já se alcança a segurança de arquivamento com a primeira água! Na segunda água, após 3 minutos, o filme contém apenas 0,02 mg de sal, etc.
Isso significaria, portanto, para o tiossulfato: após a fixação, basta
1) colocar água na lata uma vez, esvaziar imediatamente (=enxágue)
2) colocar água novamente, esperar 3 minutos (=lavagem do filme)
agora a lavagem com segurança de arquivamento já está pronta!
Justificativa:
Em 1), o fixador residual fora da emulsão é diluído para 1/100; o fixador na lata agora se encontra em mais de 90% apenas na emulsão.
No caso 2), o fixador na emulsão se distribui pela água total, ou seja, diluição de 1:300 a 1:500, resultando em <0,5 mg de sal/cm³ (valor desejado: <2,8 mg/cm³).
A questão agora é apenas: como ficam os demais sais presentes na emulsão? Existem alguns que comprometam a segurança do arquivo e não sejam removidos suficientemente da emulsão nos 3 minutos?
Atenciosamente, Wolfgang
cfb_de
Olá, Wolfgang,
obrigado pela explicação simples :-)
Sim, não se pode considerar apenas o íon tiossulfato. Formam-se diversos complexos de tiossulfato de prata com diferentes graus de solubilidade e estabilidade.
Além disso, há halogenetos na emulsão, que também influenciam a durabilidade do arquivo.
Mas é verdade que essas orgias de lavagem são uma crença tão arraigada quanto o alto teor de ferro no espinafre.
De qualquer forma, meus filmes de imprensa da época eram lavados com água por apenas 1 minuto e depois enxaguados com álcool. Caso contrário, as impressões nunca chegariam a tempo à redação. As impressões estão, em grande parte, em bom estado (afinal, só precisam durar algumas horas), e os negativos continuam perfeitos mesmo depois de 20 anos.
Atenciosamente,
Franz
Wolfgg
Olá, Franz,
então, o processo de lavagem do filme mais adequado seria o seguinte:
1) coloque água na lata uma vez e esvazie imediatamente (= enxágue)
2) coloque água novamente e espere 3 minutos
3) coloque água novamente e espere 3 minutos
pronto.
Após o passo 2), o tiossulfato já foi removido suficientemente; o passo 3) serve como lavagem de segurança para “produtos especiais” que possam ter surgido como reação do revelador/parador/fixador. E dá para dispensar o processo de inclinar a lata, tudo é feito com a lata aberta, sem tampa. Depois disso, os filmes sobrevivem até mesmo à próxima geração, se houver.
No meu caso, também tenho negativos de teste de 1970 enxaguados de forma “proibidamente descuidada”, que não parecem diferentes dos enxaguados cuidadosamente.
Atenciosamente, Wolfgang
Renate
Teoria e prática,
Ao longo da minha vida, já vi muitos filmes e placas fotográficas valiosos que ficaram irreversivelmente danificados devido à falta de enxágue. E isso apesar de terem sido enxaguados com muito mais cuidado do que o calculado nas considerações teóricas acima.
Uma teoria só se torna válida quando é confirmada experimentalmente. Nesse sentido, divirtam-se fazendo as medições.
Atenciosamente,
Renate
