MaxP
Здравствуйте!
Недавно я купил для своей проявительной ванны JOBO эту каскадную систему JOBO для промывки пленки.
Ее можно подключить к крану, но как с ее помощью добиться нужной температуры воды?
Мне так и не удалось точно настроить температуру на 20 °C. Может кто-нибудь дать мне совет?
Или, может быть, достаточно просто приблизительно угадать температуру?
Спасибо, Макс
SCKStef
Привет, Макс,
Это нормально, если температура приблизительно такая; большинство эмульсий к этому не особо чувствительны.
Исключение составляют старые эмульсии, например Efke... В этом случае может случиться, что на снимке появятся зернистость или шумы, но у меня это было только один раз, причем при температуре воды ниже 10 градусов.
С уважением,
Стахане.
Christoph
Привет, Макс,
Я тоже работаю с каскадом Jobo, и с регулировкой температуры у меня всё отлично получается. Сначала я открываю кран так, чтобы объем воды был примерно нужным. И только потом, пока вода течёт, вставляю каскад в банку Jobo. Вверху, там, где вода снова вытекает из банки, я помещаю термометр. У меня кран со смесителем и бойлером. Когда температура повышается, я поворачиваю смеситель немного в сторону холодной воды, а когда температура понижается — наоборот. Работает действительно безупречно.
Крис
joepi
Макс,
если у тебя (как и у меня) установлен проточный нагреватель: выкинь этот «Каскад».
Даже в старой квартире с центральным отоплением эта штука быстро мне надоела. Если мне приходится следить за температурой и поэтому быть осторожным во время промывки, то я могу сразу же применять метод Ilford, используя гораздо меньше воды.
С уважением,
JP
MaxP
Здравствуйте!
Да, у меня тоже есть проточный нагреватель, который не может стабильно поддерживать температуру. Даже если я слежу за температурой, в воде всегда наблюдаются значительные колебания.
Я сейчас провел тест. Один раз промыл довольно холодной водой, не контролируя температуру. А другой раз «вручную» с точностью до 20 °C. На негативах я не вижу никаких различий. Сегодня попробую сделать отпечатки.
А что такое метод Ilford при промывке?
С уважением, Макс
Gerd
К сожалению, при промывке требуется поддерживать температуру в пределах ±5 °C по сравнению с остальными этапами процесса (то есть до 15 или 25 градусов, если проявка и фиксация проводились при 20 градусах). Это, безусловно, существенная разница, но в большинстве случаев с ней вполне можно справиться. Речь, вероятно, идет о предотвращении появления «морщинок», которые могут возникать, когда слой и эмульсия расширяются/сжимаются с разной скоростью из-за резких перепадов температуры.
Однако я где-то читал тему, где кто-то — в учебных целях — пытался спровоцировать появление «морщинок». Ему это не удалось. Большинство современных пленок, по-видимому, достаточно устойчивы к этому.
Метод Ilford примерно таков:
- После фиксации наполнить банку водой и вылить (чтобы смыть поверхностные остатки фиксатора).
- Наполнить банку заново, 5 раз перевернуть, вылить.
- Наполнить банку заново, 10 раз перевернуть, вылить.
- Наполнить банку заново, 20 раз перевернуть, вылить.
- Наполнить банку заново, 20 раз перевернуть, вылить.
- Готово.
Герд
Renate
Здравствуйте,
Проблема с холодной водой заключается не столько в появлении морщинок. Я с этим никогда не сталкивался. Проблема скорее в том, что фиксаж вымывается. При низких температурах это занимает значительно больше времени, чем рекомендуемые 5 минут. Из-за этого невозможно предсказать срок хранения негативов. Поэтому я больше не использую каскад Jobo.
Вместо этого я беру ведро с водой, которое оставляю на некоторое время, пока она не остынет до 20 градусов. Затем я работаю по методу Ilford. Это занимает больше времени, но зато более надежно.
С уважением,
Ренате
Wolfgg
Система Cascade (так она называется у Jobo) имеет смысл, если очень спешишь (как когда-то в фотолабораториях) и можешь более-менее контролировать температуру воды. В остальных случаях предпочтительнее использовать ведра, раковины и т. п.
В последний раз я сталкивался с эффектом «Runzelkorn» в 1979 году при работе с Panatomic-X. Тогда эмульсия разорвалась на множество маленьких треугольников.
С уважением, Вольфганг
bernhardmangelsgmxde
Проголосуй тоже за метод «Ilford», как описано выше; (я это сделаю позже... лучше перестраховаться)
Cascade: Я тоже когда-то его купил, скоро выставлю на продажу вместе со своим скребком для пленки (вещи, которые не облегчили мою работу в фотолаборатории)...
cfb_de
Привет,
где-то тогда, на двух других форумах, ещё до 301-го повторения этой старой заезженной темы, я как-то просчитал, насколько целесообразно проводить промывку и на что следует обратить внимание с точки зрения времени. На понятном примере, чтобы было легко понять.
Здесь только следующие замечания:
- Речь идёт о растворах веществ в воде (поэтому утверждение о тяжелых фиксирующих солях, оседающих на дне, — это просто чушь. Налейте раствор поваренной соли в воду и посмотрите через стеклянную посуду, как это будет выглядеть через некоторое время: именно так — однородно. И на верхнем крае раствора он будет на вкус таким же соленым, как и «проба со дна»).
- Промывка — это механизм, контролируемый диффузией.
Речь идет о градиентах концентрации (поэтому «медленная или быстрая промывка» теряет значение, важно остается «промывка») и градиентах температуры.
После расчетов и соответствующей поддержки химического анализа я прихожу к выводу, что температура играет довольно второстепенную роль (то есть: при промывке пленки речь идет о диапазоне в несколько десятков секунд при разнице температур от 10 °C до 20 °C).
Конечно, при градиенте между 0 °C и 10 °C температура становится интересной для лабораторных работников в высокогорье по другим причинам. Им тогда приходится иметь дело с нестационарной диффузией, причем, как правило, в дополнение к вопросу, сможет ли пропановый горелка вообще зажечься при имеющемся давлении воздуха.
Полностью освободившись от веры, от любви к устоявшимся процессам, от слухов из литературы: даже «промывка по Илфорду» холодной водой 10 °C — это уже перебор. А какие-либо промывочные машины излишни, если промывать каждый отпечаток по отдельности. К тому же для отпечатка размером 30x40 на баритовой бумаге в неблагоприятных условиях (отпечаток в стиле хай-ки на бумаге с высоким содержанием серебра) не требуется и 500 мл воды. Все, что превышает этот объем, — это успокоение совести и имеет отношение скорее к парапсихологии, чем к фотографической химии.
Однако подобные вещи не найдешь в молитвеннике, а можно выяснить только с помощью тщательного анализа. То есть с помощью досок и измерений, а также время от времени с помощью надлежащей спектрометрии. Едва ли кто-то из последователей теории промывки проводил такие исследования. Эдер начал это, и с тех пор царили тривиальные публикации, как в случае с «железом в шпинате». Один автор переписывал другого.
С наилучшими пожеланиями,
Франц (химик, проверил это с помощью сертификационных испытаний)
Andreas_23
Привет, Макс,
я не могу обосновать это так же хорошо и аргументированно, как Франц, но и я считаю использование приспособления для промывки лишним. После завершения фиксации пленка становится нечувствительной к свету. Зачем тогда усложнять процесс и промывать пленку через отверстие в проявительной банке? Я просто открываю банку, сливаю фиксаж и ставлю открытую банку на несколько минут под струю воды. У меня никогда не было проблем с этим методом (зато были с Cascade, которая постоянно выскальзывала из-под крана).
С уважением,
Андреас
Renate
Здравствуйте,
Промывка плёнок имеет решающее значение для их долговечности при хранении и не должна восприниматься легкомысленно. Только при полном вымывании фиксажа плёнка может храниться в течение многих лет без повреждений. Каскад Jobo — идеальный инструмент для этой цели. Я не знаю ничего лучше. Единственная проблема — температура воды. Она должна быть около 20 градусов, потому что при более низких температурах вымывание фиксажа может занять значительно больше времени, чем рекомендуемые 5 минут. Химические процессы зависят от температуры. Поскольку я не могу нагреть воду из-под крана до примерно 20 градусов, я перешла на метод Ilford. Он также дает хорошие результаты, но занимает значительно больше времени.
С уважением,
Ренате
Wolfgg
Просто, дорогая Ренате, полное вымывание занимает довольно много времени :rolleyes:. Как ты, будучи физиком, наверняка знаешь, эти парни заранее заложили чертовски коварную обратную экспоненциальную функцию...
С уважением, Вольфганг
cfb_de
Привет, Вольфганг,
кто хочет, может сам пересчитать нестационарную диффузию :-) Стационарную систему я уже просчитал где-то в последние месяцы. Даже при таком значительном упрощении получаются удивительно хорошие результаты, что я проверил с помощью химического анализа (ты же знаешь, что я ни инженер, ни физик).
А, вот я его снова нашел:
http://phototec.de/phorum/read.php?3,17892...8937#msg-178937
Для многих, верящих литературным источникам, может быть удивительным, что температурный эффект на самом деле не слишком велик. И столь же удивительным для многих может быть то, что время промывки также можно сократить до минимума (инженерный подход заключался бы в удвоении минимального времени, полученного при промывке). Фактически, при использовании HP5/7 °C/Jobo 1236/1 л/мин я не смог обнаружить никаких изменений после 150 секунд по сравнению с более длительной промывкой.
Условие: перед официальным началом промывки из кастрюли удаляют остатки фиксажа. После слива фиксажа просто дважды быстро промывают водой. Затем (в моем процессе и при моих условиях) для промывки пленки, пригодной для архивирования, достаточно примерно трех минут.
И для этого я точно не буду прикручивать Cascade к крану. Я просто откручиваю крышку и даю воде течь прямо из крана в центральную трубку. Для бумаги я построил полуавтоматический промыватель с помощью переделанного автомобильного насоса для омывающей воды: он переворачивает, через 30 секунд сливает воду и снова наполняется. 12-вольтовый блок питания, синхронный двигатель с редуктором, три реле.
На мой взгляд, у Cascade есть несколько эффектов:
- Это лабораторный прибор. Значит, он *должен* быть хорош, и в это верят.
- Он шипит и бурлит. Значит, что-то происходит.
- Он стоит денег. Значит, он *хорош*.
- Все его используют. Значит, *нужно* его использовать.
Однако у этого устройства нет самого важного эффекта: оно никоим образом не влияет на процессы, происходящие при промывке! Никакая приличная диффузия не может быть нарушена бурлящей водой в верхней части Cascade внизу в банке при почти ламинарном течении.
Интересно, что в специализированной литературе я нашел самые разумные высказывания по поводу промывки у старого Хофрата Эдера. Все, что было написано после него, — это чушь типа «долго и с большим количеством воды» без какого-либо контроля за утверждениями.
С наилучшими пожеланиями,
Франц
Wolfgg
Привет, Франц,
большое спасибо за ссылку на твои теоретические размышления. Дифференциальные уравнения, преобразование Лапласа и т. п. когда-то долго меня мучили. Ими часто отсеивали студентов.
В задаче «Каскад» мне всегда казалось забавным, что нужно зажать одну дырку и открывать кран до тех пор, пока уровень воды не окажется между двумя отметками.
С уважением, Вольфганг
ibucgn
Если я правильно понимаю все «за» и «против» метода Jobo Cascade, то получается, что Cascade не дает большого преимущества по сравнению с методом Ilford и подобными. Но: судя по всему, Cascade и не вредит, верно? Во всяком случае, я до сих пор всегда промывал пленку по методу Cascade и пока что не заметил в этом методе ничего негативного. К тому же, у меня на ванне установлен смеситель с термостатом (на котором с помощью переходника аэратор был заменен на насадку для шланга), что обеспечивает более-менее стабильную температуру воды. Хорошо, что температура воды, как показано здесь и в теме, на которую ссылается Франц в параллельном форуме, кажется, не имеет большого значения...
Wolfgg
Теперь я ещё немного поразмышлял над вопросом промывки. То есть, то, что Франц «там» просчитал на бумаге, я рассмотрел на примере 500-миллилитровой банки, сосредоточившись *исключительно* на проблеме остаточного тиосульфата. Вопрос в том: каков достижимый уровень остаточного тиосульфата при простой замене воды в банке?
«Наихудший случай» — это пленка с максимальной чувствительностью (30 DIN и выше), толщина слоя которой составляет около 20 мкм. При использовании KB36 объем сухой желатина составляет примерно 1 см³ (20 мкм × 1,6 м × 35 мм). Однако при опорожнении баночки остается больше: остатки на внутренней стенке, спирали и, прежде всего, капли на обеих сторонах пленки в сумме, вероятно, составляют не менее 5 см³. Таким образом, с баночкой объемом 500 см³ при каждой замене воды достигается разбавление солевого раствора примерно в соотношении 1:100. Это означает, что если при каждой замене воды дать соли достаточно времени для выравнивания концентрации (по расчетам и тестам Франца, 3 минут уже достаточно), то уже при третьей промывке концентрация фиксирующей соли снижается до одной миллионной части концентрации при фиксации (1:(100*100*100)).
И что нам нужно, какая остаточная концентрация соли допустима? Для обеспечения сохранности архива в течение 100 лет необходимо уложиться в пределе 50 мг на квадратный метр пленки (подробнее на сайте
http://silvergrain.org/wiki/Washing), то есть 2,8 мг остаточной соли на пленку KB36/120. При 150 г соли на литр 1 кубический сантиметр содержит 150 мг соли. Первая вода разбавляется до 1/100, то есть 1,5 мг/куб. см. Если бы концентрация соли в слое пленки полностью выровнялась с концентрацией в воде (что теоретически занимает бесконечно долго, но на практике происходит достаточно быстро, уже через 3 минуты), то в слое пленки (объем 1 см³, с учетом набухания желатина, возможно, 1,3 см³) осталось бы всего около 2 мг соли, т. е. архивное качество достигается уже с помощью первой промывки! При втором промывании через 3 минуты в пленке остается всего 0,02 мг соли и т. д.
Для тиосульфата это означало бы: после фиксации просто
1) налить воду в банку один раз, сразу слить (=промывка)
2) снова налить воду, подождать 3 минуты (=промывка пленки)
теперь промывка, обеспечивающая архивное качество, уже готова!
Обоснование:
В случае 1) остаток фиксажа за пределами эмульсии разбавляется до 1/100, фиксаж в банке теперь на >90% находится только в эмульсии.
В случае 2) фиксаж в эмульсии распределяется по всему объему воды, то есть разбавление составляет 1:300..500, что дает <0,5 мг соли/см³ (норма: <2,8 мг/см³).
Теперь остается только один вопрос: как обстоит дело с остальными солями, присутствующими в эмульсии? Есть ли среди них такие, которые ставят под угрозу сохранность архива и не удаляются из эмульсии в течение 3 минут в достаточной степени?
С уважением, Вольфганг
cfb_de
Здравствуйте, Вольфганг,
спасибо за простую проверку :-)
Да, нельзя рассматривать это только с точки зрения иона тиосульфата. Возникают различные комплексы тиосульфата серебра, отличающиеся по растворимости и стабильности.
Кроме того, в эмульсии присутствуют галогениды, которые также влияют на долговечность.
Но на самом деле эти «водяные оргии» — это такой же миф, как и высокое содержание железа в шпинате.
В любом случае, мои тогдашние фотопленки промывались водой всего 1 минуту, а затем ополаскивались спиртом. Иначе отпечатки никогда бы не поступили вовремя в редакцию. Отпечатки в основном готовы (ведь им нужно продержаться всего пару часов), а негативы даже через 20 лет остаются в идеальном состоянии.
С наилучшими пожеланиями,
Франц
Wolfgg
Привет, Франц,
Итак, наиболее эффективная промывка пленки выглядит следующим образом:
1) Наполнить канистру водой, сразу же слить (=промывка)
2) Снова наполнить водой, подождать 3 минуты
3) Снова наполнить водой, подождать 3 минуты
Готово.
После пункта 2) тиосульфат уже достаточно удален, пункт 3) служит в качестве предохранительного промывания для «особых продуктов», которые могли образоваться в результате реакции проявителя/останавливателя/фиксатора. И можно не переворачивать банку, все происходит с открытой банкой без крышки. После этого пленки даже переживут потомство, если оно есть.
У меня тоже есть тестовые негативы 1970 года, промытые «недопустимо небрежно», и они выглядят ничем не хуже тщательно промытых.
С уважением, Вольфганг
Renate
Теория и практика,
За свою жизнь я видела много ценных плёнок и фотопластинок, которые были необратимо испорчены из-за недостаточного промывания. При этом промывка проводилась гораздо тщательнее, чем предполагалось в приведённых выше теоретических расчётах.
Теория считается верной только после того, как она подтверждена экспериментально. В этом смысле желаю вам удачи при проведении измерений.
С уважением,
Ренате
