mowbray
Привет всем!
Я только начинаю знакомиться с среднеформатной фотографией и хотел бы попросить у вас совета.
Я прочитал на этом форуме и в других местах различные статьи о недорогих камерах, таких как «Киев», но, будучи новичком, я все еще не знаю, какая камера подходит для моих целей.
Вот краткая информация:
- Мне не нужно зарабатывать на камере или фотографиях, это чистое хобби
- я не мастер, который может/хочет самостоятельно устранять возможные механические повреждения
- хочу иметь возможность использовать сменные объективы
- хочу снимать в основном на слайды и на улице (не в студии)
- у меня есть собственный внешний экспонометр
- хочу приобрести недорогое оборудование для начинающих
- на самом деле я предпочитаю формат 6x6 формату 4,5x6....
Камеры, которые я пока что рассматриваю:
- «Киев-88»
- «Киев-60»
- Pentacon Six TL
- Mamiya 645 1000S
Учитывая вышеперечисленные пункты, что бы вы порекомендовали и почему? Есть ли еще какие-то камеры, которые мне стоит рассмотреть?
О «Киевах» я уже достаточно прочитал, мне было бы интереснее сравнить «Pentacon Six TL» и «Mamiya 645» или узнать отзывы о них...
Заранее спасибо за ответы!
Буду благодарен за любой совет,
С уважением,
Мартин
cfb_de
Привет, Мартин,
Ты задал практически главный вопрос :-) Так что сейчас, наверное, будет как минимум десять ответов и при этом одиннадцать мнений.
Начну с себя.
Основное различие между полным кадром и средним форматом заключается не только в размере негатива. Нет, в среднем формате фотографируют совершенно по-другому: значительно медленнее, в основном без зума, с меньшим количеством смен объективов. И чаще всего с ручной экспозицией без каких-либо автоматических функций. Практически всегда с тяжелым штативом, если это системная камера (ведь 2 кг с рук поднять практически невозможно).
Поэтому мой совет: сначала попробуй, подходит ли тебе это. Для этого тебе не нужна полная система, достаточно Rolleicord или (хорошего) складного фотоаппарата, например, с объективом Radionar/Solinar/Tessar/Xenar (видоискатели у складных фотоаппаратов почти всегда довольно отстойные). Оба варианта ты сможешь продать после пробного периода без материальных потерь.
Если тебе понравится MF, ты всегда сможешь поискать системную аппаратуру. Поскольку ты не хочешь возиться с самоделками, Pentacon Six и линейка Kiev отпадают (хотя я ни за что не откажусь от своего Kiev-60!).
Я не знаю, каков твой бюджет, но в принципе 500C/M в более-менее хорошем состоянии теперь доступны по цене. В зависимости от бюджета вопрос о сменных объективах решается довольно просто :-)
Просто небольшая замечание: у меня для моей Kiev есть практически все от 50 до 250 мм. На самом деле мне нужны только 65-й и 180-й. Остальные обычно остаются дома.
С наилучшими пожеланиями,
Франц
ravebenni
Привет, Мартин,
Я только что прочитал ответ Франца. В принципе, я с ним согласен. Фотография на полнокадровом и среднеформатном оборудовании — это две большие разницы.
Тем не менее, я бы хотел поделиться тем, что знаю о своей «Киев-6С».
Я купил ее, будучи неопытным фотографом-любителем, вскоре после того, как узнал о существовании среднего формата. По сути, это полностью механическая зеркальная камера, только с негативом формата 6x6. Изначально я хотел попробовать с ней астрофотографию из-за больших негативов, но из этого ничего не вышло. Сейчас она просто стоит без дела, потому что для случайных снимков она слишком тяжелая. Незаменимым для этой камеры является внешний экспонометр. Встроенный в призму экспонометр — полная ерунда, если его не переделать под безртутные батарейки. Световой туннель с фокусировочной линзой, спортивный видоискатель и зеркальный видоискатель — просто класс. Впечатляет, когда впервые смотришь на большой матовый экран. Конечно, она подвержена поломкам и требует бережного обращения. Если так с ней обращаться, она не доставляет проблем. Однако оригинальные объективы не отличаются высоким качеством. Часто диафрагма остается закрытой и не открывается обратно.
Как видишь, я пишу об этой камере с некоторым эмоциональным уклоном. Это потому, что я и сам так фотографирую. На самом деле я просто пытаюсь запечатлеть на пленке то, что выглядит интересно.
Решать тебе, я могу только рассказать, что мне нравится в моей «Киеве».
P.S. Я точно никогда не расстанусь с ней, потому что у меня есть отличный объектив PENTACOn с фиксированным фокусным расстоянием 300 мм, но я всегда использую его с полнокадровой камерой (вес камеры 4,5 кг :( )
cfb_de
Привет, Бенджамин,
Модель в Prisma без профессиональной переделки под бессвинцовые батареи — полная ерунда.
Это касается только древнего видоискателя Prisma. У моего есть мостовая схема, и он работает с любым источником напряжения от примерно 3,5 В.
Тем не менее, Мартину беседа о Kiev абсолютно не поможет. Ему сначала нужно понять, *что* означает средний формат. После этого он сможет сам выбрать устройство, которое ему подходит.
Если бы я тогда так последовательно подошел к этому решению, у меня не было бы «Киева-60». У меня бы по-прежнему остались моя «Франка Солида-III» и «Двойной глаз».
Коротко о моей истории со средним форматом: унаследовал Franka. Вставил пленку, испытал то самое «ощущение». Купил Yashica-D. Еще лучше. Обязательно (ведь я ни с кем не советовался...) захотел иметь зеркальную систему: взглянул на счет, купил «Киев-60». Хорошая камера, моя даже работает безупречно.
Ну да. Но в основном я все же фотографирую на «Двойной глаз» (в зависимости от задачи с Triotar, Xenar или несравненным Tessar, почти никогда больше с Yashinon), а «Киев» остается дома. Когда беру «Киев» с собой, беру с собой 65 и 180 мм. Остальные пять килограммов (а это примерно 350 немецких марок, то есть сейчас почти
Wolf_XL
«— я не тот мастер, который может или хочет самостоятельно устранять возможные механические неполадки»
...ну, в таком случае остается только Mamiya 645... Найти на аукционе Kiev или P'Six без каких-либо неполадок — все равно что выиграть шесть цифр в лотерею... Если уж Kiev или P'Six, то только такой экземпляр, который можно самому протестировать.
Остается Mamiya 645. Здесь я бы посоветовал 645 Super или 645 Pro. Разница в цене по сравнению с моделями 645, которым уже более двадцати лет, слишком мала, чтобы стоило, например, отказываться от возможности использования сменных кассет. Проблема с 645 заключается в формате — лично я так и не смог с ним полностью смириться. Разница по сравнению с малым форматом для меня просто слишком незначительна — для меня средний формат с 6x6...
Что еще есть? Все время в ход идут складные камеры. Ими тоже можно фотографировать — это даже весело — только эти штуки в лучшем случае можно назвать «закуской». С одной стороны, у большинства Falter довольно тусклый видоискатель, а с другой — их в основном трехлинзовые объективы быстро достигают своих пределов. А Falter без описанных выше недостатков стоят немалых денег...
Так почему бы не пойти чуть дальше? Rollei SL 66 можно купить уже за 350 евро... Даже 6006 стоит едва ли дороже. А если вам это не подходит, вы можете продать эти вещи без убытка. Так что тем, кто действительно хочет только фотографировать — не беспокоясь о своем оборудовании — следует воздержаться от экспериментов со старым восточноевропейским хламом. Конечно, цены порой заманчивы — но в конечном итоге и здесь действует правило «Вы получаете то, за что заплатили»...
mowbray
Сначала хочу поблагодарить вас за ваши комментарии!
Это мне очень помогло, и после нескольких часов поиска на eBay и других сайтах я постепенно сужаю круг подходящих камер.
Поскольку я не хочу тратить слишком много денег, чтобы сначала понять, подходит ли мне среднеформатная фотография, модели 500c/m и Rollei 6006, пожалуй, слишком дороги...
Rollei 66 и Mamiya RB67, скорее всего, соответствуют тому ценовому диапазону, к которому я стремлюсь, если MF меня устроит и я захочу обновить оборудование.
Kiev, несмотря на низкую цену, не подходят... слишком ненадежны.
Остаются Pentacon Six TL и Mamiya 645...
Пентакон действительно так неустойчив? Разве нельзя доверять серьезному продавцу фототехники на eBay, если он пишет, что камера работает без проблем?
В принципе, с точки зрения соотношения цена/качество Mamiya 645 вполне соответствовала бы моим идеалам, если бы не меньший формат. И для меня 4,5x6 тоже слишком мало для среднего формата. Чем больше, тем лучше...
Кроме того, мне больше нравится более удобная Pentacon, потому что я много путешествую и всегда беру с собой цифровую зеркалку с объективами... здесь небольшой вес очень кстати, если не хочется таскать с собой килограммы оборудования
Как обстоят дела с объективами для Pentacon Six? Они хоть как-то годятся?
Здесь я тоже не хочу и не нуждаюсь в высококлассных объективах на камере, так как в принципе хочу снимать серии слайдов, а затем проецировать их на световом столе. То есть не нужны огромные отпечатки, на которых заметны аберрации и т. п.
Кстати, о слайд-пленках:
какую мне выбрать, если я хочу насыщенные цвета? Должно быть по-настоящему ярко!
Какие вообще есть среднеформатные камеры формата 6x9? Есть ли что-нибудь, что примерно подходит под мои требования?
Как уже говорил, хочу монтировать слайды на световых столах. Чем больше слайд, тем красивее он выглядит.
До скорого,
м
cfb_de
Привет, «m»,
Rollei 66 и Mamiya RB67
здесь тебе следует быть очень, очень осторожным при покупке. В большинстве случаев предлагаемые аппараты принадлежат каким-то профессионалам и после тридцати лет непрерывной эксплуатации соответственно изношены. Можно повезти с покупкой, но не обязательно.
Пентаконы действительно так же ненадежны? Разве нельзя доверять серьезному продавцу фототехники на eBay, если он пишет, что камера работает без проблем?
Хорошо обслуженная Six не обязательно более уязвима, чем Kiev-60. Однако она не любит низких температур и требует бережного и внимательного обращения при натяжении/перемещении пленки. Если ты покупаешь такую камеру, сразу же запланируй ее обслуживание. Baier в Эммендингене, Wiese в Гамбурге, а также Pentacon в Дрездене или Olbrich в Гёрлице пользуются хорошей репутацией.
Первые также устанавливают систему контроля транспортировки (мне больше нравится система от Baier), так как сканирующий валик в Six довольно чувствителен и иногда вызывает наложение изображений.
И да: скорее всего,
нельзя доверять серьезному продавцу фототехники, если он пишет, что Six работает идеально. Кроме того, продавцу следует доверять только тем из вышеперечисленных фирм. К сожалению, большинство продавцов абсолютно ничего не знают об этой камере.
В отличие от Kiev-60, Six показывает в видоискателе только около 90% изображения.
Более удобная Pentacon
Эта штука тяжелая и большая. «Удобной» была бы, напротив, Hasselblad.
Тут небольшой вес приходит на помощь, если не хочется таскать килограммы оборудования
С нормальным объективом и, возможно, 50-м или 180-м ты довольно быстро превысишь трехкилограммовый порог. Добавь к этому штатив (отскок зеркала у Six и Kiev не из легких) — и ты уже пересек пятикилограммовый порог...
Моя Flex не нуждается в штативе и вместе с сумкой и ремнем весит чуть меньше 1,2 кг...
Как обстоят дела с объективами для Pentacon Six?
Поскольку я использую те же объективы на своей Kiev, скажу несколько слов:
- 1:4/50 Flektogon (у меня SC, а не «Zebra»): Очень хороший объектив! Бленда обязательна.
- 1:3.5/65 Mir: Мой второй объектив неплохой.
- 1:2.8/80 «Волна»: Хороший.
- 1:2.8/120 «Биометар»: Хороший, но механически сложный. При открытой диафрагме дает красивую мягкость для портретов.
- 1:2.8/180 «Соннар»: Очень хороший объектив! Его стоит иметь... (Тяжелый!)
- 1:3.5/250 Юпитер: Хорош. (Тяжелый!)
- Телеконвертер «WEP Auto-Kinetelex»: Дерьмо с металлическим байонетом.
В целом можно сказать, что объективы Zeiss-Jena имеют меньший разброс качества изготовления, чем их советские/украинские аналоги.
И да, объективы хороши! «Мир», «Волна» и «Юпитер» — мои украинские фавориты, только с «Миром» я прогадал с первым экземпляром. При выборе украинских объективов обратите внимание, что у «Киева-88» другой байонет, который не подходит к «Six».
Что касается Zeiss-Jena, то можно с уверенностью предположить, что они не исчезли в 1945 году вместе с головным офисом компании :-) Многие и сегодня адаптируют линзы CZJ к своим Mamiya.
По поводу ярких слайдов я не могу дать тебе никакого совета. Но могу порекомендовать камеры 6x9-MF, хотя и без сменных объективов: поищи «Texas-Leica». Fuji GW690, как она, например, описана здесь
, на Aphog.
Удачи в дальнейших размышлениях!
С наилучшими пожеланиями,
Франц
ravebenni
Я должен еще раз обратиться к тебе,
Не дай себя обмануть дешевыми предложениями на eBay, если хочешь приобрести достойную камеру. В последние несколько лет все больше продавцов выставляют там настоящий хлам. Я, правда, тоже купил там свою «Киев», но мне просто повезло.
Франц прав: если тебе нужна портативная, качественная и надежная камера, тебе нужно искать Hasselblad. Конечно, она значительно дороже, чем зеркальные камеры из стран Восточного блока.
Альтернативой может служить камера с видоискателем. Это по-прежнему будет самым дешевым вариантом.
Что касается диафильмов
Я не знаю никаких современных моделей, мои AGFA просрочены уже десять лет и лежат в морозилке.
Если ты все равно не собираешься их проецировать и предпочитаешь формат 6x9, то я советую тебе купить складную камеру с видоискателем. Кроме того, я не знаю ни одной зеркальной камеры, которая снимает на негатив 6x9. В таком случае даже объектив похуже не создаст проблем. Самыми крупными из распространенных зеркалок, вероятно, являются камеры формата 6x7, производители которых мне сейчас не приходят в голову. *edit* я имел в виду PENTAX ***
Однако, если ты действительно собираешься купить такую «восточноевропейскую штуку», то дешевле всего обойдешься с Psix или Kiev 60 / 6C. Просто это «русская рулетка», что тебе достанется.
cfb_de
Привет, Бенджамин,
Что касается твоего повторного упоминания о камере с видоискателем, я с тобой согласен. Поскольку автору, судя по всему, нужны довольно большие слайды при одновременной портативности камеры (поэтому GF, конечно, не подходит...), то, учитывая бюджет, ему действительно лучше остановиться на вариантах за пределами сегмента зеркальных камер.
Я бы предложил старую Bergheil формата 6,5x9. У нее сменные объективы, она довольно компактна, а с кассетой для рулонной пленки Rada можно использовать и более длинные пленки. Старые объективы тоже неплохи (Heliar/Skopar...), а старая Rada вполне сгодится, если игнорировать инструкцию и руководствоваться здравым смыслом.
Но и в этом случае нужно либо рассчитывать на ремонт, либо уметь его делать самому. Деталям уже более семидесяти лет. (Я уже упоминал, что сейчас реставрирую старую Avus?)
В любом случае, без навыков работы с механикой риск, связанный с P-Six или Kiev, был бы для меня слишком велик. Хотя тогда я купил отлично работающую K-60 за 120 немецких марок (не евро!). В комплекте с световым люком, объективом Volna 80 и экспонометром.
Хорошей альтернативой являются камеры Falter. Как я уже писал: что-нибудь с приличным объективом и исправной механикой, не обязательно Super-Ikonta. Что касается качества изображения, моя Franka Bonafix с объективом Radionar играет в одной лиге с моей K-60 с Biometar 120. Обе, пожалуйста, при диафрагме 8, причем для Biometar это означает три ступени диафрагмы, а для Radionar — только полторы. Ладно, 6x9 не увеличивается так сильно, так что я бы сказал, что обе оптики при одинаковом масштабе увеличения имеют одинаковое качество.
С наилучшими пожеланиями,
Франц
Gerd
Я тоже как раз в поиске, у меня требования похожи на те, что у автора поста. Поэтому я решил снова предложить Bronica. Мне бы больше всего подошел формат 6x6. Что вы думаете об этих моделях? По цене они вполне приемлемы, но достаточно ли они прочные, чтобы через 20–30 лет по-прежнему надежно работать?
Герд
Wolf_XL
Привет, Герд,
Камеры Zensa тоже стоят внимания. Но у них есть проблема с запчастями и сервисом. Сервисная служба не славилась хорошим обслуживанием еще в те времена, когда камеры Zensa только появились на рынке... Сами камеры, в принципе, прочные, а оптика у них тоже хорошая. Просто нужно решить, покупать ли камеру из последней серии и надеяться, что она прослужит долго без проблем, или же приобрести полностью механическую модель, например S2A, которую в случае необходимости сможет починить любой опытный фототехник — при условии, что он сможет достать запчасти... Если нужен формат 6x9, то я советую Texas-Leica. У нее, правда, нет сменных объективов (конечно, когда-то была такая модель, но она крайне редка), но благодаря формату у вас будет столько запаса, что вы легко сможете обойтись кадрированием. По словам Fuji, поставки запасных частей обеспечены еще на долгие годы. Я купил свою напрямую у продавца с eBay из Японии — она обошлась мне, включая пошлины и прочие сборы, примерно в 650 евро. В остальном камера полностью механическая и создана на вечность...
mowbray
Да,
опять подробная информация — супер! Похоже, здесь работают настоящие знатоки :-)
Действительно, мне больше всего нравится формат 6x9 при относительной компактности.
Penatcon Six меня полностью обманула: на фотографиях она выглядела довольно маленькой, но в мелком шрифте были указаны данные...она действительно не такая легкая и маленькая, как я думал!
но раз уж мне все равно придется привыкать к немного большему весу, и раз уж упоминалась Leica Taxas — я немного поискал и остался под большим впечатлением от этой модели!
только цены меня немного сбивают с толку:
GW 690 на eBay в режиме «купить сейчас» стоит
mowbray
Да,
опять подробная информация — супер! Похоже, здесь работают настоящие знатоки :-)
Действительно, мне больше всего нравится формат 6x9 при относительной компактности.
Penatcon Six меня полностью обманула: на фотографиях она выглядела довольно маленькой, но в мелком шрифте были указаны технические характеристики...она действительно не такая легкая и маленькая, как я думал!
но раз уж упомянули Leica Taxas, и мне все равно придется привыкать к большему весу? — я немного поискал и остался под большим впечатлением от этой модели!
только цены меня немного сбивают с толку:
GW 690 на eBay в режиме «купить сейчас» стоит
mowbray
Привет, Герд,
Скажи, ты не помнишь, у кого ты купил свою 690 в Японии?
У меня есть друг в Японии, который мог бы привезти её мне.
То же самое касается США — не знаешь ли ты, случайно, магазины в Штатах или Японии, где ещё можно купить такие вещи?
С уважением,
Мартин
Wolf_XL
...у старых складных фотоаппаратов видоискатель действительно представляет собой проблему — в данном случае немецкое название «Sucher» действительно более точное, чем его английский аналог «finder»... У Bergheil и Ко таких проблем, конечно, нет, зато приходится бороться с тусклыми матовыми экранами, ветром, который пытается сорвать с головы накидку, и собственной забывчивостью, из-за которой часто забывают задвинуть защелку кассеты с рулонной пленкой... ;-)
Но вернёмся к Texas-Leica:
На фото видно, откуда взялось это название... :lol: :rolleyes: :lol:
UlfSpuhl
Здравствуйте,
решил и я вставить слово, потому что это так интересно — пробежал глазами всю ветку.
Хорошо, что у коллекционеров под рукой есть сравнения почти всех моделей, так что можно составить представление о предмете. Ведь смысл фотографии заключается не столько в самом корпусе камеры, сколько в снимках, которые с ее помощью получаются, и, конечно же, в определенном уходе за оборудованием.
Прочитав эту ветку, я задался вопросом: если речь идет о нескольких среднеформатных слайдах для световых коробок, возможно, для рекламных целей, почему бы тогда не нанять фотографа, который принесет с собой все необходимые навыки и оборудование?
Для фотографии, для фотографического ремесла или даже для художественной фотографии требуется большее увлечение, чем просто покупка корпуса камеры. Поэтому, если вы не хотите дальше заниматься фотографией или, как в данном конкретном случае, среднеформатной фотографией, то вам и не нужно покупать камеру, а достаточно заказать услуги фотографа для нескольких специальных съемок.
Я, среди прочего, предлагаю такую услугу в регионе с использованием Hasselblad 500 EL/M и DSLR, а также, для придания ощущения приключения, Kiev 88, чтобы включить в историю и эту часть.
Таким образом, съемка с помощью целого «гарема» камер, среди которых шведка, украинка, японка, восточнонемецкая и т. д., представляет собой высшую степень чутья и восприятия, сравнимую разве что с процессом живописи. :rolleyes:
Жена, ребенок и окружающие еще привыкают к моим причудам и взглядам на изобразительное искусство, так что здесь требуется терпение. :lol:
grußfluuu
piu58
Теперь у меня совсем другой опыт с K60 и P6.
Я нашел оба аппарата на аукционе и обратил внимание на то, что предыдущий владелец действительно ими пользовался. Конечно, любительски, а не снимая по 10 000 кадров. У P6 появился небольшой дефект с аксессуарами для съемки, но в остальном он работает. А K60 ни разу не подводил.
Проблема, вероятно, заключается в том,
- что на аукционе скапливаются устройства с недостатками,
- что качество производства в Украине было неравномерным.
Поэтому к описаниям нужно относиться с долей скептицизма. P6 в наших краях (то есть на Востоке) иногда попадают в витрины фотомагазинов. Там риск меньше.
На обеих камерах мне пришлось дооснастить внутреннюю систему подавления бликов — самоклеящимся велюром. Но это может сделать любой. Объективы Zeiss-Jena хороши, даже украинский «рыбий глаз» сносен, если кому-то нравится такое.
Я могу снимать с рук с выдержкой 1/60 с обеих камер с нормальными и широкоугольными объективами и получаю безупречно высокую резкость фотографий. Для этого очень удобно держать камеру перед животом (световой колодец!).
Вывод: я могу порекомендовать обе камеры, у P6 для меня есть недостаток в виде меньшего изображения в видоискателе.
Но я также разделяю следующий опыт: после многих лет работы со средним форматом (который я использую почти исключительно) я чаще всего беру с собой Cord. Это гораздо более расслабляет, и не только из-за веса. Постоянная смена объективов тоже раздражает.
Wolfgg
Но обязательно стоит упомянуть Mamiya Universal — своего рода «усиленную» версию Leica M. Я пользуюсь ею уже 25 лет без какого-либо технического обслуживания, только изредка чищу. Она предлагает форматы от 4,5x6 до 6x9 (сменный кассетный магазин), сменные объективы от 50 мм до 250 мм, она неломаемая, предложения появляются регулярно на eBay.
С уважением, Вольфганг
EugenMezei
Модель Prisma без профессиональной переделки под батарейки без ртути — полная ерунда.
Не существует такого понятия, как «профессиональная переделка». Тот, кто предлагает подобное, — мошенник.
Бенджамин (и другие), нужны ли вам ртутные батарейки? Я импортировал целую партию, они совершенно новые, от GP, и с удовольствием их продам.
Одна батарейка Quecki служит в экспонометре более 10 лет, поэтому не стоит рисковать, покупая какие-то самоделки.
Евгений
EugenMezei
Цены: о моделях P6 и K60 разнеслась молва, что они дешевые, в результате чего они уже таковыми не являются. (То же самое и с Praktica.) Кроме того, многие классические модели из Японии (например, Bronica) можно купить по очень низким ценам. Если бы я начинал сейчас, я бы не покупал ни K, ни P. Возможно, только адаптировал бы объективы
Конструкция: Мне постоянно предлагают начать с TLR или Falter. Я тоже пошел по пути Rolleicord и, оглядываясь назад, считаю, что это был не лучший совет. TLR — это не то же самое, что зеркальная камера, не то же самое, что камера с видоискателем, и не то же самое, что пресс-камера. Кроме формата, у них нет ничего общего, снимать на каждую из них совсем по-разному, и модернизация «более простой» модели не сработает.
Я, например, не могу справиться с бинокулярными камерами, разве что со штатива, а там они теряют все преимущества, которые могли бы иметь при съемке с рук.
Евгений
