orwograph
Ahoj všichni,
možná trochu zastaralý dotaz, ale přesto: Co se stane, když staré barevné a reverzní filmy ORWO (řady NC a UT) nevyvolám podle předepsaných postupů ORWO, ale v C-41 nebo E-6? Budou barvy jen špatné, nebo možná vznikne černobílý snímek, případně úplně černý či průhledný film? Určitě jsou tu „staří mazáci“, kteří to už někdy vyzkoušeli.
Prosím, žádné diskuse o smyslu a nesmyslu vyvolávání tak starého filmového materiálu – pro jednoho hrůza, pro druhého vítané překvapení... každý podle svého.
Moc děkuji předem, pozdravuje
Peter.
ChristianKolinski
Ahoj všichni,
možná je to trochu zastaralá otázka, ale přesto: Co se stane, když staré barevné a reverzní filmy ORWO (řady NC a UT) nevyvoláte v předepsaných procesech ORWO, ale v procesech C-41 nebo E-6? Dostanu jen nesprávné barvy, případně černobílý obraz, nebo třeba úplně černý či průhledný film? Určitě jsou tu „staří mazáci“, kteří to už někdy vyzkoušeli.
Problém u starých filmů ORWO spočívá v tom, že tyto filmy nejsou dimenzovány na dnes obvyklou teplotu 38 °C.
NC19/NC21 se zpracovávaly při 21 °C, UT18/UT23 atd. při 25 °C. I při sušení byla přípustná maximální teplota 30 až 40 °C.
Pokus o vyvolání UT18 v E6 skončil úplným odloučením emulze v bělicí lázni. Tím byl film i chemikálie v háji.
Proto mi někdy docela lezou na nervy lidé (žádná narážka na tebe – ta otázka se později objevila jinde), kteří chtějí posílat tyto filmy v zalepených kazetách do velkých laboratoří.
Pokud je chceš vyvolat, zbývá ti buď si chemikálie namíchat sám (recepty jsou veřejně dostupné, oba procesy však vycházejí z CD1 „diethyl-p-fenylendiaminsulfátu“ – jak a kde se dá sehnat, to nevím), nebo dlouhá série pokusů metodou pokus-omyl s chemikáliemi E6/C41 při pokojové teplotě. Jen je otázkou, zda je pro to druhé ještě dostatek materiálu v oběhu... :ph34r:
Pozdravy
Christian
orwograph
Díky za informaci! Takže rozdíl je hlavně v teplotě a čase, méně v použitých chemikáliích – to je přece dobře! Tak to asi zkusím s sadou C-41 a začnu se starými časy Orwo při teplotách Orwo. navíc mám hlavně filmy ut-18, které se tedy kříží, což jistě není na škodu, pokud jde o efekt barevné odchylky... něco z toho určitě vzejde – uvidíme!
děkuji, pozdravy
peter.
EugenMezei
Díky za informaci! Takže rozdíl je hlavně v teplotě a době, méně v vývojových látkách – to je přece dobře!
To není dobré, to je naprostý nesmysl.
C-41 není nějakým dalším vývojem procesu Agfa, ale něčím úplně jiným. Proces, látky, nic z toho nemají tyto dvě metody společného.
Mám tu ještě starou vývojovou sadu ORWO, ve které brzy vyvolám UT18 a ještě mnohem starší Agfa CN17. Pokud chceš, můžeš mi poslat i svůj film. Nicméně bez jakékoli záruky, protože vývojka je také stará.
[/quote]
orwograph
Díky za nabídku! Asi ale nejdřív zkusím ten film vyvolat metodou C-41 – jasně, postupy se liší, ale po prohledání různých fór jsem došel k závěru, že to prostě zkusím. Určitě to není ideální, ale zrno a barevné odchylky mi teď nijak zvlášť nevadí, tak co už.
Názory na vyvolatelnost v C-41 se dost liší, ale tenkrát mi taky spousta lidí odrazovala od vyvolávání černobílých filmů v kávě, což ale nakonec dopadlo docela dobře a vedlo k použitelným výsledkům. Kdybych chtěl ostré, brilantní diapozitivy, sáhl bych spíš po Fuji než po Orwo :ph34r:
O výsledcích pak tady podám zprávu.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
Díky za informaci! Takže rozdíl je hlavně v teplotě a době, méně v použitých vývojových látkách – to je přece dobře!
?, ne, tak to není, ani jsem to nenapsal. Procesy Orwo jsou založeny na barevném vývojce typu 1 (CD1), současné procesy na CD3 resp. CD4 – a už tyto dva jsou mezi sebou stěží zaměnitelné.
To teď neznamená, že by z toho nemohlo vzejít něco barevného, ale s rychlým úspěchem bych nepočítal.
EugenMezei
ale asi nejdřív zkusím ten film vyvolat metodou C-41
Vytáhnu to hned z kazety na světle. Výsledek je stejný (žádné zrno a nesprávné barvy), ale je to méně náročné.
Eugen
orwograph
Vůbec nechápu, co u tohoto a podobných témat týkajících se křížového vyvolávání vždy vyvolává tak emotivní reakce. Prozatím jsem upustil od toho, abych své Orwo filmy vyvolával v C-41, což má ale finanční důvod – sada na vyvolávání C-41 byla pro mě na takové experimenty zatím příliš drahá. Tak jsem zkřížil diapozitivní filmy Orwo UT v sadě vývojky Orwo pro negativy při 21 °C, což zpočátku fungovalo skvěle, s výjimkou toho, že starý barevný materiál beznadějně zplesnivěl a film byl použitelný jen uprostřed. Ale aspoň něco. Vznikly barevné fotografie, negativy se daly naskenovat, obrazové informace zachovat, to je přece pozitivní.
Tak jsem dál experimentoval s dostupnou chemikálií Orwo. Film určený pro C-41, čerstvě zakoupený v drogerii, jsem tedy při 21 stupních Celsia naházel do „polévky“ Orwo z 80. let a hle – barevné snímky, žádný závoj, na první pohled opravdu přijatelné výsledky.
V vývojovém roztoku, který byl určen pro filmy Orwo a zřejmě odpovídá nějakému starému procesu Agfa. Určitě to není C-41, netuším, zda je to vývojka CD-1, 2, 3 nebo 4. V každém případě to dává naději – proč by nové filmy ve starém procesu měly dávat barevné snímky, ale naopak vůbec nic? Tomu se mi těžko věří. Samozřejmě musí být C-41 udržován na 21 stupních, nechceme přece, aby se želatina odloučila.
Peter.
Wolfgg
Peter: Ty staré filmy bys mohl vyvolat i v RA4 (to není vtip), u C41 to funguje, u „starého Agfa“ to možná taky dá barevné výsledky.
S pozdravem, Wolfgang
EugenMezei
Petere, to vůbec nebylo emocionální. Bylo to prostě konstatování; výsledek toho, co jsi se k tomu chystal zkusit, by byl stejný, jako kdybys ten film prostě vytáhl z kazety.
I když si teď zase myslíš, že je to osobní (není!): Experimentování mi nepřijde špatné, ale až poté, co člověk pochopí teoretické základy. Například říkáš, že jsi film vyvolal v ORWO chemikáliích pro negativní film, přitom bys s minimálním úsilím mohl rovnou provést pozitivní vyvolání, kdybys pochopil, jak to celé funguje. V tomto ohledu ti doporučuji knihu od Teichera. Jsou tam popsány všechny procesy ORWO (nebo se v starších vydáních ještě jmenují Agfa) a tam si uvědomíš, že ti chyběl jen jediný krok k správnému vyvolání filmu.
Závěr, že z filmu C-41 v chemikáliích ORWO by fungoval i opačný postup (kromě toho...), nepodporuje nic. Můžeš to zkusit, jistě. Já bych to možná udělal, ale u filmů, které by mohly obsahovat důležité snímky, bych se nejprve seznámil s teoretickými pojmy. Snímky, které by mohly být zničeny mou neznalostí, by pro mě byly příliš důležité.
Eugen
piu58
Petere, to vůbec nebylo emotivní. Bylo to prostě konstatování; výsledek toho, co jsi se chystal zkusit, by byl stejný, jako kdybys ten film prostě vytáhl z kazety.
To jsem přece věděl už dávno. Film je navinutý v kazetě. Odvinout znamená nic jiného než vytáhnout film z kazety. Laboratoře nás podvádějí!
orwograph
... a tam si uvědomíš, že ti chyběl jen jediný krok k tomu, abys ten film vyvolal správně.
Tak mi to prosím vysvětli. Možná jsem to opravdu nepochopil správně. Podle mého názoru je to takhle, prosím oprav mě:
Mám 4 lázně. První (vývojka) vyvolává díky expozici halogenidu stříbra pomocí „excitovaných“ barevných kopulantů. Není mi jasné, zda vývojka také redukuje halogenid stříbra na stříbro. Druhá lázeň (přerušovací lázeň) zastaví proces vyvolávání. Následující bělicí lázeň přemění kovové stříbro (muselo by tedy být „vyvoláno černobílě“?) na rozpustnou stříbrnou sůl, aby čtvrtá lázeň, ustalovač, vyplavila všechny neexpozicované halogenidy stříbra a všechny („expozicované“) stříbrné soli.
Pokud chci získat diapozitiv, musím nejprve provést černobílé vyvolání bez fixace, které mi přemění exponovaná místa na kovové stříbro. Tím se zdá, že barevný vývojka již nemá žádný vliv na barevné kopulanty těchto míst. V dalším kroku, druhém období expozice, které se volitelně provádí také chemicky, pak logicky vznikne negativ z negativu. Všechny další kroky jsou identické s barevným vyvoláním, jak je popsáno výše. Barevný vývojka vyvolá kopulanty pozitiva, bělicí lázeň přemění veškeré kovové stříbro zpět na sůl a fixační lázeň poté tuto sůl odstraní. Barevné kopulanty negativního obrazu se nezmění na barvivo, protože je černobílé vyvolání nějakým způsobem blokuje.
Je to víceméně správné? Nebo úplně špatné?
Prosím o objasnění...
Peter.
cfb_de
Tak mi to prosím vysvětli. Možná jsem tomu opravdu neporozuměl správně. Podle mého názoru je to takhle, prosím oprav mě, pokud se mýlím:
Ahoj Petere,
zhruba jsi to pochopil správně. V dnešních barevných filmech (u starších typů jako Agfacolor/Kodachrome to bylo ještě jiné) se v emulzi nachází v každé vrstvě několik složek: halogenid stříbra, aby byla celá věc citlivá na světlo, různé pomocné látky (aby se to samo nevyvolalo) a mimo jiné *důležité* v každé emulzi tzv. „barevný kopulant“.
Ten zajišťuje po procesu odpovídající spektrální barvu emulze.
Při vyvolávání barevných negativů (velmi zjednodušeně řečeno!) probíhá následující proces:
Vývojka (CD-něco) nejprve vyvolá latentní stříbrný obraz do viditelného obrazu. Protože vývojka reaguje s barevnými kopulátory přítomnými v příslušných emulzích, dochází v sousedství stříbrného obrazu také k reakci neviditelného barevného kopulátoru na barevný oblak.
V bělicí lázni se stříbrný obraz vybělí (jinak by byl požadovaný barevný negativ v rozhodujících místech stále neprůhledný kvůli stříbrnému obrazu) a v ustalovači se odstraní neexponovaný/nevyvolaný halogenid stříbra.
Zůstane bezstříbrný negativ, který obsahuje pouze barevné informace. Proto barevné filmy nevykazují zrno, ale spíše „mlhavou“ strukturu.
Barevné diapozitivy fungují v zásadě stejně, pouze předtím (před barevnou kopulací!) proběhne klasický černobílý reverzní vývoj, dnes většinou s chemickou reverzí. Ta u černobílých filmů probíhá mimo jiné i s chloridem cínatým.
Tvůj problém s tímto starým barevným filmem nyní spočívá v následující jednoduché skutečnosti: Vývojka musí být schopna správně reagovat s barevnými spojovacími činidly obsaženými ve filmu, aby vznikly správné barvy. A tato vývojka již neexistuje (bohužel také téměř žádné použitelné recepty na vlastní přípravu).
Proto Eugen napsal, že pokud na něj chceš použít C41, můžeš film hned za denního světla „vyvinout“ z cívky. V C41 se nic nekříží, spíš se to ničí. Křížení je, když hodíš E6-film (=diapozitiv) do C41 a ne naopak. To funguje a dodává ty nejživější falešné barvy, stejně jako C41-film v E6-procesu. Protože v obou případech mohou vývojky něco udělat s barevnými kopulátory emulze.
U Orwocolor/Orwochrom v C41/E6 by to ale spíše nemělo být (podle mého odhadu po nahlédnutí do chemické příručky a pohledu na struktury vývojek/barevných kopulantů).
S pozdravem,
Franz
peaceman
Takže k takovému veselé a nezkreslené experimentování mohu jen doporučit.
Samozřejmě to nedělejte s nenahraditelnými svatebními fotkami, ale s testovacími snímky a/nebo útržky filmu!
Včera jsem zase jednou divoce experimentoval (a to zcela bez použití svých omezených znalostí chemie) a dosáhl jsem úžasných výsledků. Teď vím, že film E6 v RA-4 při pokojové teplotě přináší docela barevné snímky, proti kterým je „normální“ křížení ale jen dětská hra.
A vím, že papír R3 v RA-4 sice vytváří barevný obraz, ten se ale zdá být skrytý za stříbrnou vrstvou. Tam brzy otevřeně zkusím experimentovat s bělidly.
Naopak C-41, který se neblečí, ale po CD se pouze fixuje, může také vyvolat zcela úžasné, kontrastní snímky se zrnem a „gangsta stylem“.
Než bude možné něco takového cíleně použít pro konkrétní motiv, jistě to nějakou dobu potrvá – odvážné experimentování je však základem pro to, aby se takové techniky vůbec daly zvládnout!
Last but not least: S výjimkou K40 jsem dosud s *každým* filmem Super 8 v E6 nějakým způsobem získal (falešně) barevný obraz. I s materiály Orwo UT.
orwograph
Ano, souhlasím – experimentování je důležité, aby se dospělo k nějakým novým výsledkům. Že by to či ono vůbec nemohlo fungovat, vyplývá z teorie, ale jak ukazuje praxe, mohu bez problémů vyvolat nové filmy C-41 ve starém ORWO a dosáhnout zajímavých barevných výsledků. Opačný postup (ORWO v C-41 při 21 stupních Celsia) ještě zbývá vyzkoušet. Ale pokud jsou barevné kopulanty a chemické složení tak odlišné, neměl by C-41 v CD-1/CD-2 přinést žádné výsledky. Přesto je to tak, bůhví proč, a získáváme velmi pěkné retro barvy s lehkým magentovým nádechem:
Uvidíme, jestli někde seženu levnou sadu C-41, pak vyzkouším i ORWOcolor.
Zdravím
Peter.
Wolfgg
Pro zájemce: společnost Tetenal kdysi vyráběla univerzální roztok Neofin-Color. Ten skutečně umožňoval vyvolat všechny barevné negativní filmy dostupné v té době (cca 1974), a to jak podle procesu Agfa, tak i podle procesu Kodak.
Mezi vyvolatelné filmy patří:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Foto-Quelle:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor Negativ Universal
Turacolor Negativ Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
K tomu je přiložen ještě růžový list s pokyny k vyvolání pro Kodacolor II (21 min při 20 °C).
Je prostě zábavné vidět, jak se ty filmy tenkrát jmenovaly. CN14 by dneska určitě taky byla legrace, s tou citlivostí a chováním podle Schwarzschilda by ten neexponovaný film neměl ani po 50 letech žádný zákal.
Jaký CD v Neofin-Coloru tenkrát byl, to asi ví jen Tetenal.
Před 12 lety jsem se pokusil vyrobit Neofin-Color z chemikálií a vycházel jsem přitom z receptury s CD1 uvedené v knize „Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis“ na str. 99. Jako testovací filmy jsem použil Agfa Optima 125 a Ultra, tedy filmy C41 v CD1. Výsledky byly: masky příliš intenzivní a při každém průchodu trochu jiné barvy. Vznikly tedy skutečné „barevné filmy“. Z nedostatku času jsem tento pokus dále nepokračoval.
S pozdravem Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, ale žádný z filmů v seznamu není C41.
Experimentování mi také nevadí, jen je – alespoň pro mě – mnohem zajímavější, když se při tom dá prozkoumat i teoretický základ. Pokud něco nemůže fungovat právě proto, že je teoreticky prokázáno, že to nefunguje, nevidím důvod, proč se v tom ještě pouštět do alchymistických cvičení. Ani to, že to funguje v jednom směru, neznamená, že by to šlo i opačně, v tom je logická chyba.
Eugen
EugenMezei
... a v tu chvíli si uvědomíš, že ti chyběl jen jediný krok k tomu, abys ten film správně vyvolal.
[Pokus o vysvětlení]
Víceméně správně? Úplně špatně?
Prosím o vysvětlení...
Peter.
Vlastně špatně, ale pochopil jsi tu nejdůležitější část, která dělá ten rozdíl. Před barevným vyvoláním se provádí černobílé vyvolání, poté následuje druhá expozice a teprve pak barevné vyvolání.
Proč si prostě nepořídíš Teicherovu knihu? Tam jsou jednotlivé kroky vysvětleny a jejich pořadí je dokonce znázorněno graficky.
Je tam uveden i kompletní recept, mohl by sis vyrobit obě sady (negativní a diapozitivní) pro proces Agfa/ORWO. Nemělo by to být tak těžké, jsou to docela dostupné látky.
Teicherovu knihu doporučuji i pro pochopení mnoha dalších teoretických aspektů fotografie a fotografických procesů.
Eugen
cfb_de
Ahoj Eugene,
pro takové nešiky, jako jsem já, by bylo fajn mít k dispozici ISBN nebo nějaký jiný přesný popis knihy.
Tedy to obvyklé: název, nakladatelství, autor. Pak se dá najít i ta část literatury z RVS, která byla bez ISBN vydána pouze lokálně. Navíc to zabrání zbytečnému prohledávání katalogů antikvariátů.
S pozdravem,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Příručka fotografické techniky
VEB Fotokinoverlag Halle
Mám 1. vydání z roku 1963.
Určitě to není jen lokální záležitost, vyšlo dokonce několik vydání. Je to standardní příručka.
Také velmi doporučuji a je tam popsán i proces ORWO:
Stapf, Helmut. Fotografická praxe
Fachbuchverlag Leipzig
Mám 6. vydání z roku 1960. Tato kniha byla ale také přeložena do maďarštiny a rumunštiny, myslím, že jsem někde viděl i polské vydání. Byla tedy známá i ve východním bloku. Je ale tenčí než Teicher a není tak obsáhlá/pokrývá o něco méně oblastí.
Eugen
