orwograph
Hola a todos,
Quizá sea una pregunta un poco desfasada, pero aún así: ¿qué pasa si se revelan películas antiguas en color o de inversión de color de ORWO (series NC y UT) no con los procesos ORWO previstos, sino con C-41 o E-6? ¿Obtendré simplemente colores erróneos, o tal vez una imagen en blanco y negro, o incluso una película completamente negra o transparente? Seguro que hay por aquí «veteranos» que ya lo han probado alguna vez.
Por favor, nada de discusiones sobre si tiene sentido o no revelar material fílmico tan antiguo: para unos es una pesadilla, para otros una grata sorpresa... cada uno a su manera.
Muchas gracias de antemano, saludos,
Peter.
ChristianKolinski
Hola a todos,
quizá sea una pregunta un poco desfasada, pero aún así: ¿qué pasa si se revelan las antiguas películas en color y reversibles de ORWO (series NC y UT) no con los procesos ORWO previstos, sino con C-41 o E-6? ¿Obtendré simplemente colores erróneos o, tal vez, una imagen en blanco y negro, o incluso una película completamente negra o transparente? Seguro que hay por aquí «veteranos» que ya lo han probado alguna vez.
El problema con las antiguas Orwo es que estas películas no están diseñadas para la temperatura habitual actual de 38 °C.
Las NC19/NC21 se revelaban a 21 °C, las UT18/UT23, etc., a 25 °C. Incluso durante el secado, solo se permitían como máximo entre 30 y 40 °C.
Intentar pasar una UT18 por el proceso E6 provocaba un desprendimiento total de la emulsión en el baño de blanqueo. Con eso, la película y los productos químicos se echaban a perder.
Por eso a veces me dan bastante rabia las personas (no es una insinuación hacia ti; la pregunta ya surgió más tarde en otro sitio) que quieren enviar estas películas en cartuchos precintados a un laboratorio industrial.
Si quieres revelarlas, te queda o bien preparar tú mismo los productos químicos de color (las recetas son de dominio público, aunque ambos procesos se basan en CD1 «sulfato de dietil-p-fenilendiamina»; no sé cómo ni dónde se puede conseguir) o una larga serie de pruebas de ensayo y error con productos químicos E6/C41 a temperatura ambiente. Aunque no sé si aún queda suficiente material en circulación para esto último... :ph34r:
Saludos,
Christian
orwograph
¡Gracias por la información! Así que la diferencia radica sobre todo en la temperatura y el tiempo, y no tanto en las sustancias reveladoras... ¡eso es bueno! Entonces creo que optaré por el kit C-41 y empezaré con los tiempos antiguos de Orwo a las temperaturas de Orwo. Además, tengo sobre todo películas UT-18, que se cruzan, lo que seguramente no perjudica el efecto de la alteración del color... Seguro que sale algo: ¡ya veremos!
Gracias, saludos,
Peter.
EugenMezei
¡Gracias por la información! Así que la diferencia radica sobre todo en la temperatura y el tiempo, y no tanto en los productos químicos de revelado... ¡eso es bueno!
Eso no está bien, es una completa tontería.
El proceso C-41 no es en absoluto una evolución del proceso Agfa, sino algo completamente diferente. El proceso, las sustancias... no hay nada en común entre ambos métodos.
Todavía tengo aquí un viejo kit de revelado ORWO, en el que pronto revelaré un UT18 y un Agfa CN17 aún mucho más antiguo. Si quieres, también puedes enviarme tu película. Eso sí, sin ninguna garantía, ya que el revelador también es viejo.
[/quote]
orwograph
¡Gracias por la oferta! Pero probablemente primero intentaré revelar la película con el proceso C-41; claro que los procesos son diferentes, pero tras buscar un poco en varios foros he llegado a la conclusión de que voy a arriesgarme. Seguro que no es lo ideal, pero el grano y los colores falsos no me molestan especialmente ahora mismo, así que qué más da.
Las opiniones sobre la posibilidad de revelarla en C-41 difieren bastante, pero en su momento mucha gente me desaconsejó revelar películas en blanco y negro en café, aunque al final salió bastante bien y dio resultados aceptables. Si quisiera diapositivas con alta nitidez y brillantes, también optaría más por Fuji que por Orwo :ph34r:
Ya os contaré aquí los resultados.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
¡Gracias por la información! Así que la diferencia radica sobre todo en la temperatura y el tiempo, y no tanto en los reveladores; ¡eso es bueno!
¿No?, no, eso no es así, ni yo he escrito eso. Los procesos Orwo se basan en el revelador de color tipo 1 (CD1), los procesos actuales en CD3 o CD4, y estos dos ya son difícilmente intercambiables entre sí.
Eso no significa que no pueda salir algo de color, pero yo no contaría con una sensación de éxito inmediato.
EugenMezei
Pero probablemente primero intentaré revelar la película con un proceso cruzado C-41
La revelaré directamente en el chasis a la luz. El resultado es _el mismo_ (sin grano ni colores falsos), pero el esfuerzo es menor.
Eugen
orwograph
No entiendo por qué este y otros temas relacionados con el revelado cruzado provocan siempre respuestas tan emotivas. Por ahora he dejado de revelar mis Orwo en C-41, aunque por motivos económicos: el kit de revelado C-41 me resultaba demasiado caro para este tipo de experimentos. Así que crucé las diapositivas Orwo UT en el kit de revelado Orwo para negativos a 21 °C, lo que funcionó de maravilla, salvo por el hecho de que el material de color antiguo se había deteriorado irremediablemente y la película solo era medianamente utilizable en el centro. Pero al menos algo. Salieron fotos en color, se pudieron escanear los negativos y se conservó la información de la imagen, lo cual es positivo.
Así que seguí experimentando con los productos químicos Orwo que tenía. Metí una película recién comprada en la droguería, pensada para C-41, a 21 grados Celsius en el «caldo» de los años 80 de Orwo, y he aquí que: imágenes a color, sin velos, resultados realmente aceptables a primera vista.
En una solución reveladora pensada para películas Orwo y que probablemente se asemeja a algún antiguo proceso de Agfa. Seguro que no es C-41, no tengo ni idea de si el revelador es ahora CD-1, 2, 3 o 4. En cualquier caso, esto da esperanzas: ¿por qué las películas nuevas deberían dar imágenes a color en el proceso antiguo, pero al revés nada en absoluto? Me cuesta creerlo. Por supuesto, el C-41 debe mantenerse a 21 grados, no queremos que se desprenda la gelatina.
Peter.
Wolfgg
Peter: Las películas antiguas también se pueden revelar en RA4 (no es broma); funciona con C41 y quizá también dé resultados de colores con la «Agfa antigua».
Saludos, Wolfgang
EugenMezei
Peter, eso no fue nada emocional. Fue simplemente una constatación; el resultado de lo que pretendías hacer habría sido idéntico a sacar la película del chasis.
Aunque ahora vuelvas a pensar que esto es algo personal (¡no lo es!): no me parece mal experimentar, pero solo después de haber entendido los fundamentos teóricos. Por ejemplo, dices que revelaste la película en el baño químico ORWO para película negativa, cuando con un mínimo esfuerzo podrías haber hecho directamente un revelado positivo si hubieras entendido cómo funciona todo. Te recomiendo el libro de Teicher al respecto. Allí se describen todos los procesos ORWO (o, en las ediciones más antiguas, Agfa) y te darás cuenta de que solo te faltaba un único paso para revelar la película correctamente.
La conclusión de que, a partir de una película C-41 en el revelador ORWO, el proceso inverso también funcionaría (dejando eso de lado...) no me parece que tenga ningún fundamento. Se puede intentar, claro. Yo quizá lo haría, pero en el caso de películas que pudieran contener imágenes importantes, primero me familiarizaría con los conceptos teóricos. Las imágenes que pudiera destruir por mi desconocimiento serían demasiado importantes para mí.
Eugen
piu58
Peter, eso no ha sido nada emotivo. Solo ha sido una constatación; el resultado de lo que pretendías hacer habría sido idéntico a sacar simplemente la película del chasis.
Ya lo sabía desde hace tiempo. La película está enrollada en el chasis. «Desenrollar» no significa más que sacar la película del chasis. ¡Los laboratorios nos engañan!
orwograph
... y ahí te das cuenta de que solo te faltaba un paso para revelar la película correctamente.
Entonces, por favor, aclárame esto. Quizás realmente no lo haya entendido bien. En mi opinión, es así, por favor, corrígeme si me equivoco:
Tengo 4 baños. El primero (revelador) revela el haluro de plata «excitado» por la exposición mediante un copulante de color. No tengo claro si el revelador también reduce el haluro de plata a plata. El segundo baño (baño de paro) detiene el proceso de revelado. El baño de blanqueo posterior convierte la plata metálica (¿por lo que habría que haber revelado en «blanco y negro»?) en sal de plata soluble, para que el cuarto baño, el fijador, elimine todos los haluros de plata no expuestos y todas las sales de plata («expuestas»).
Si quiero obtener una diapositiva, debo realizar previamente un revelado en blanco y negro sin fijación, que convierta las zonas expuestas en plata metálica. De este modo, el revelador de color ya no parece tener ningún efecto sobre los copulantes de color de estas zonas. En el siguiente paso de la segunda exposición, que opcionalmente también se realiza químicamente, se crea lógicamente un negativo a partir del negativo. Todos los pasos posteriores son idénticos al revelado en color, tal y como se ha descrito anteriormente. El revelador de color revela los copulantes del positivo, el baño de blanqueo convierte toda la plata metálica de nuevo en sal y, a continuación, el fijador elimina esta sal de plata. Los copulantes de color de la imagen negativa no se convierten en colorante, ya que el revelado en blanco y negro los bloquea de alguna manera.
¿Más o menos correcto? ¿Totalmente incorrecto?
Ruego que me aclaren esto...
Peter.
cfb_de
Entonces, por favor, aclárame esto. Quizás realmente no lo haya entendido bien. En mi opinión, es así, por favor, corrígeme si me equivoco:
Hola, Peter,
en líneas generales lo has entendido bien. En la película en color actual (en las antiguas, del tipo Agfacolor/Kodachrome, era diferente) hay varios componentes en la emulsión por cada capa: Un haluro de plata, para que todo el conjunto sea sensible a la luz, diversos aditivos (para que el material no se revele por sí solo) y, entre otras cosas *importantes*, un denominado «acoplador de color» por emulsión.
Este último se encarga, tras el proceso, de proporcionar el color espectral correspondiente a la emulsión.
En el revelado de negativos en color (¡simplificado al máximo!) ocurre lo siguiente:
El revelador (CD-algo) revela primero una imagen latente de plata para convertirla en una imagen visible. Como el revelador es compatible con los copulantes de color presentes en las respectivas emulsiones, junto a la imagen de plata también se produce la reacción del copulante de color no visible para formar la nube de color.
En el baño de blanqueo, la imagen de plata se elimina (de lo contrario, el negativo en color deseado seguiría siendo opaco a la luz en los puntos decisivos debido a la imagen de plata) y en el fijador se elimina el haluro de plata no expuesto o no revelado.
Lo que queda es un negativo sin plata que solo contiene la información de color. Por eso, las películas en color no presentan grano, sino más bien una estructura «nebulosa».
Las diapositivas en color funcionan en principio de la misma manera, solo que antes (¡antes de la copulación del color!) se realiza un revelado clásico en blanco y negro con inversión, hoy en día mayoritariamente mediante inversión química. Este último se realiza en blanco y negro, entre otros, con cloruro de estaño (II).
Tu problema con esta vieja película en color radica ahora en el siguiente hecho simple: el revelador debe poder interactuar correctamente con los copulantes de color contenidos en la película para que salgan los colores correctos. Y ese revelador ya no existe (por desgracia, tampoco hay casi recetas aptas para prepararlo uno mismo).
Por eso Eugen escribió que puedes «desenrollar» la película de su bobina directamente a la luz del día si quieres aplicarle C41. En C41 no se hace ningún «cross-processing», más bien se «mata». El «cross-processing» es cuando se procesa una película E6 (diapositiva) en C41 y no al revés. Eso funciona y produce los colores falsos más vivos, al igual que una película C41 en el proceso E6. Porque en ambos casos los reveladores pueden hacer algo con los copulantes de color de la emulsión.
Sin embargo, en el caso de Orwocolor/Orwochrom en C41/E6, no creo que sea así (según mi suposición tras consultar el libro de química y examinar las estructuras de los reveladores y los copulantes de color).
Saludos cordiales,
Franz
peaceman
Pues yo no puedo más que recomendar este tipo de experimentos tan divertidos y sin prejuicios.
¡Por supuesto, esto no se hace con las irreemplazables fotos de boda, sino con fotos de prueba y/o fragmentos de película!
Ayer volví a experimentar a lo loco (y sin aplicar en absoluto mis limitados conocimientos de química) y obtuve resultados maravillosos. Ahora sé que la película E6 en RA-4 a temperatura ambiente produce imágenes en color, aunque el «crossover» «normal» no es nada comparado con esto.
Y sé que el papel R3 en RA-4 forma una imagen en color, pero parece estar oculta tras una capa de plata. Así que pronto voy a experimentar sin miedo con los blanqueadores.
Por otro lado, no revelar C-41, sino solo fijarlo tras el CD, también puede dar lugar a imágenes maravillosas, repletas de contraste, con grano y «estilo gangsta».
Seguramente pasará tiempo hasta que se pueda aplicar esto de forma específica a un motivo, ¡pero experimentar con valentía es la base para poder dominar estas técnicas!
Por último, pero no menos importante: con la excepción del K40, hasta ahora he obtenido de alguna manera una imagen con colores (erróneos) con *todas* las películas Super 8 en E6. Incluso con materiales Orwo UT.
orwograph
Sí, yo también lo creo: experimentar es importante para llegar a nuevos resultados. Que esto o aquello «no pueda» funcionar en absoluto es lo que dicta la teoría; sin embargo, como demuestra la práctica, puedo revelar perfectamente películas C-41 nuevas en ORWO antiguo y obtener resultados de color interesantes. Lo contrario (ORWO en C-41 a 21 grados centígrados) aún está por probar. Pero si los copulantes de color y la química del color son tan diferentes, lo lógico sería que el C-41 en el CD-1/CD-2 tampoco diera ningún resultado. Sin embargo, lo hace, Dios sabe por qué, y obtenemos unos colores retro muy bonitos con un ligero matiz magenta:
A ver si encuentro algún kit de C-41 barato por ahí, entonces probaré también el ORWOcolor.
Saludos,
Peter.
Wolfgg
Para quien le interese, Tetenal tenía en su día un revelador universal llamado Neofin-Color. Con él se podían revelar, de hecho, todas las películas negativas en color disponibles en aquella época (hacia 1974), tanto con el proceso de Agfa como con el de Kodak.
Entre las películas revelables se enumeran:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Fuente de la foto:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor negativo universal
Turacolor negativo Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
Además, hay una hoja rosa con instrucciones de revelado para Kodacolor II (21 min a 20 °C).
Es curioso ver cómo se llamaban las películas en aquella época. Una CN14 seguramente también sería divertida hoy en día; dada su sensibilidad y su comportamiento según la ley de Schwarzschild, incluso sin exponer, no tendría veladura ni siquiera después de 50 años.
Probablemente solo Tetenal sepa qué CD de Neofin-Color había dentro en aquella época.
Hace 12 años intenté reproducir el Neofin-Color a partir de productos químicos básicos, partiendo de la fórmula con CD1 indicada en «Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis», p. 99. Como películas de prueba utilicé Agfa Optima 125 y Ultra, es decir, películas C41 en CD1. Los resultados fueron: máscaras demasiado intensas y con un color ligeramente diferente en cada pasada. El resultado fueron auténticas «películas de colores». Por falta de tiempo, no continué con este experimento.
Saludos, Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, pero ninguna de las películas de la lista es C41.
A mí tampoco me parece mal experimentar, pero —al menos para mí— resulta mucho más interesante cuando se puede explorar también el trasfondo teórico. Si algo no puede funcionar, precisamente porque se ha demostrado teóricamente que no es viable, no veo motivo para seguir haciendo malabarismos alquímicos al respecto. Además, el hecho de que funcione en una dirección no significa que también funcione al revés; ahí hay un error de lógica.
Eugen
EugenMezei
... y ahí te das cuenta de que solo te faltaba un paso para revelar bien la película.
[Intento de explicación]
¿Más o menos correcto? ¿Totalmente incorrecto?
Por favor, acláreme esto...
Peter.
En realidad es incorrecto, pero has entendido la parte más importante, la que marca la diferencia. Antes del revelado en color se realiza un revelado en blanco y negro, después viene la segunda exposición y, por último, el revelado en color.
¿Por qué no te haces con el libro de Teicher? Allí se explican los pasos individuales e incluso se muestra la secuencia gráficamente.
También se indica la fórmula completa, podrías reproducir ambos kits (negativo y diapositiva) para el proceso Agfa/ORWO. No debería ser tan difícil, son sustancias bastante accesibles.
El libro de Teicher también es recomendable para comprender muchos otros aspectos teóricos de la fotografía y los procesos fotográficos.
Eugen
cfb_de
Hola, Eugen:
Para los despistados como yo, estaría muy bien contar con un ISBN o cualquier otro tipo de descripción precisa del libro.
Es decir, lo habitual: título, editorial, autor. Así también se puede encontrar esa parte de la literatura del CMEA que, al carecer de ISBN, solo se publicó a nivel local. Además, evita búsquedas inútiles en catálogos de librerías de viejo.
Un saludo,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Manual de técnica fotográfica
VEB Fotokinoverlag Halle
Tengo la primera edición de 1963.
Desde luego, no es una publicación local; de hecho, se publicaron varias ediciones. Es una obra de referencia.
También muy recomendable, y en ella se describe el proceso ORWO:
Stapf, Helmut. Práctica fotográfica
Fachbuchverlag Leipzig
Tengo la 6.ª edición de 1960. Sin embargo, este libro también se tradujo al húngaro y al rumano; creo recordar haber visto algún ejemplar en polaco por ahí. Así que también era conocido en el Bloque del Este. No obstante, es más delgado que el de Teicher y no tan extenso; abarca algunos temas menos.
Eugen
