orwograph
Bonjour à tous,
Une question peut-être un peu dépassée, mais quand même : que se passe-t-il si l'on développe de vieux films couleur ou inversibles ORWO (séries NC et UT) non pas selon les procédés ORWO prévus, mais selon les procédés C-41 ou E-6 ? Est-ce que j'obtiens simplement des couleurs faussées, ou peut-être une image en noir et blanc, voire un film complètement noir ou transparent ? Il y a sûrement ici des « vieux briscards » qui ont déjà essayé cela.
S'il vous plaît, pas de discussions sur le bien-fondé ou non du développement de pellicules aussi anciennes – une horreur pour les uns, une surprise bienvenue pour les autres... chacun ses goûts.
Merci d'avance, salutations
Peter.
ChristianKolinski
Bonjour à tous,
C'est peut-être une question un peu dépassée, mais quand même : que se passe-t-il si l'on développe de vieux films couleur ou inversibles ORWO (séries NC et UT) non pas selon les procédés ORWO prévus, mais selon les procédés C-41 ou E-6 ? Est-ce que j'obtiens simplement des couleurs faussées, ou peut-être une image en noir et blanc, voire un film complètement noir ou transparent ? Il y a sûrement ici des « vieux briscards » qui ont déjà essayé cela.
Le problème avec les anciens Orwo, c'est que ces films ne sont pas conçus pour la température habituelle d'aujourd'hui, qui est de 38 °C.
Les NC19/NC21 étaient traités à 21 °C, les UT18/UT23 etc. à 25 °C. Même lors du séchage, la température maximale autorisée était de 30 à 40 °C.
Essayer de faire passer un UT18 en E6 entraînait un décollement complet de l’émulsion dans le bain de blanchiment. Le film et les produits chimiques étaient alors fichus.
C’est pourquoi j’ai parfois vraiment du mal à supporter les gens (ce n’est pas une insinuation à ton égard – la question a été posée ailleurs plus tard) qui veulent envoyer ces films dans des cartouches scellées à un grand laboratoire.
Si tu veux les développer, il te reste soit à préparer toi-même les produits chimiques couleur (les recettes sont publiques, mais les deux procédés sont basés sur le CD1 « sulfate de diéthyl-p-pénylènediamine » – je ne sais pas comment ni où se le procurer), soit à te lancer dans une longue série d’essais et d’erreurs avec les produits chimiques E6/C41 à température ambiante. Mais je me demande s’il reste encore assez de matériel en circulation pour cette dernière option… :ph34r:
Salutations
Christian
orwograph
Merci d'abord pour ces informations ! Donc, ce sont surtout la température et le temps qui font la différence, et moins les substances utilisées pour le développement – c'est une bonne nouvelle ! Je vais donc probablement opter pour le kit C-41 et commencer par les anciens temps de développement Orwo aux températures Orwo. De plus, j'ai surtout des films UT-18, qui vont donc être croisés, ce qui ne nuira certainement pas à l'effet de distorsion des couleurs... Ça donnera sûrement quelque chose – on verra bien !
Merci, salutations
Peter.
EugenMezei
Merci d'abord pour cette précision ! Donc, ce sont surtout la température et le temps qui font la différence, et moins les substances utilisées pour le développement – c'est une bonne nouvelle !
Ce n'est pas vrai, c'est complètement absurde.
Le C-41 n'est pas une évolution du procédé Agfa, mais quelque chose de totalement différent. Procédé, substances, rien n'est commun aux deux méthodes.
J'ai encore ici un vieux kit de développement ORWO, dans lequel je vais bientôt développer un UT18 et un Agfa CN17 encore plus ancien. Si tu veux, tu peux aussi m'envoyer ton film. Mais sans aucune garantie, car le révélateur est lui aussi vieux.
[/quote]
orwograph
Merci pour la proposition ! Mais je vais probablement d'abord essayer de développer la pellicule en C-41 – bien sûr, les procédés sont différents, mais après avoir fait quelques recherches sur divers forums, j'en suis venu à la conclusion qu'il fallait tenter le coup. Ce n'est certes pas l'idéal, mais le grain et les fausses couleurs ne me dérangent pas particulièrement pour l'instant, alors tant pis.
Les avis sur la développabilité en C-41 divergent assez, mais à l'époque, tout le monde m'avait déconseillé de développer des films noir et blanc dans du café, ce qui a finalement plutôt bien marché et donné des résultats exploitables. Si je voulais des diapositives avec une netteté élevée et brillante, j'opterais plutôt pour Fuji que pour Orwo :ph34r:
Je vous tiendrai au courant des résultats ici.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
Merci d'abord pour cette précision ! Donc, ce sont surtout la température et le temps qui font la différence, et moins les substances de développement – c'est une bonne nouvelle !
? Non, ce n'est pas ça, et je n'ai pas écrit ça non plus. Les procédés Orwo sont basés sur l'agent de développement chromogène de type 1 (CD1), les procédés actuels sur le CD3 ou le CD4 – et ces deux-là sont déjà difficilement interchangeables.
Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas obtenir quelque chose de coloré, mais je ne m'attendrais pas à un résultat rapide.
EugenMezei
Mais je vais probablement d'abord essayer de faire un développement croisé du film avec le C-41
Je le retire de la cartouche à la lumière. Le résultat est le même (pas de grain ni de couleurs faussées), mais ça demande moins d'efforts.
Eugen
orwograph
Je ne comprends vraiment pas ce qui suscite à chaque fois des réactions aussi passionnées sur ce sujet et d'autres liés au développement croisé. Pour l'instant, j'ai renoncé à développer mes Orwo en C-41, mais c'est pour une raison financière : le kit de développement C-41 me semblait trop cher pour ce genre d'expériences. J'ai donc croisé les films inversibles Orwo UT dans le kit de développement Orwo pour négatifs à 21 °C, ce qui a très bien fonctionné dans un premier temps, à l'exception du fait que l'ancien matériau couleur s'était irrémédiablement détérioré et que le film n'était plus qu'à moitié utilisable au centre. Mais bon. J'ai obtenu des photos en couleur, les négatifs ont pu être numérisés, les informations d'image ont été conservées, c'est déjà positif.
J'ai donc continué à expérimenter avec les produits chimiques Orwo dont je disposais. J'ai donc plongé un film destiné au C-41, fraîchement acheté en droguerie, à 21 °C dans la « soupe » Orwo des années 80, et voilà : des images colorées, pas de voile, des résultats vraiment acceptables à première vue.
Dans une solution de développement destinée aux films Orwo et qui correspond sans doute à un ancien procédé Agfa. Certainement pas du C-41, je ne sais pas si le révélateur est du CD-1, 2, 3 ou 4. En tout cas, cela laisse espérer : pourquoi de nouveaux films donneraient-ils des images colorées avec l’ancien procédé, mais rien du tout dans l’autre sens ? J’ai du mal à y croire. Bien sûr, le C-41 doit alors être maintenu à 21 degrés, on ne veut pas que la gélatine se détache.
Peter.
Wolfgg
Peter : Tu pourrais aussi développer les vieux films en RA4 (sans blague), ça marche avec le C41, ça donne peut-être aussi des résultats colorés avec les « vieux Agfa ».
Salutations, Wolfgang
EugenMezei
Peter, ce n'était pas du tout émotionnel. C'était simplement un constat ; le résultat de ce que tu avais l'intention d'essayer aurait été identique à celui d'avoir simplement retiré la pellicule de la cartouche.
Même si tu penses à nouveau que c'est personnel (ce n'est pas le cas !) : je ne trouve pas que l'expérimentation soit une mauvaise chose, mais seulement après avoir compris les bases théoriques. Par exemple, tu dis que tu as développé la pellicule dans le bain ORWO pour pellicule négative, alors que tu aurais pu faire un développement positif avec un minimum d'effort si tu avais compris comment tout cela fonctionne. Je te recommande à ce sujet le livre de Teicher. Tous les procédés ORWO (ou Agfa, comme ils s’appellent encore dans les anciennes éditions) y sont décrits et tu verras qu’il ne t’aurait manqué qu’une seule étape pour développer correctement le film.
Partir d'un film C-41 dans un révélateur ORWO pour en conclure que l'inverse fonctionnerait aussi (mis à part cela...) ne me semble pas étayé par quoi que ce soit. On peut essayer, bien sûr. Je le ferais peut-être, mais pour les films contenant éventuellement des images importantes, je me familiariserais d'abord avec les concepts théoriques. Les images potentiellement détruites par mon ignorance seraient tout de même trop importantes à mes yeux.
Eugen
piu58
Peter, ce n'était pas du tout émotionnel. C'était simplement un constat ; le résultat de ce que tu avais l'intention d'essayer aurait été identique à celui obtenu en retirant simplement le film de la cartouche.
Je le savais depuis longtemps. La pellicule est enroulée dans la cartouche. « Dérouler » ne signifie rien d'autre que retirer la pellicule de la cartouche. Les laboratoires nous trompent !
orwograph
... et là, tu te rends compte qu'il ne t'a manqué qu'une seule étape pour développer correctement le film.
Alors explique-moi ça, s'il te plaît. Peut-être que je n'ai vraiment pas bien compris. À mon avis, c'est comme ça, corrige-moi si je me trompe :
J'ai 4 bains. Le premier (révélateur) développe l'halogénure d'argent « excité » par l'exposition à l'aide de coupleurs chromogènes. Je ne sais pas si le révélateur réduit également l'halogénure d'argent en argent. Le deuxième bain (bain d'arrêt) arrête le processus de développement. Le bain de blanchiment qui suit transforme l'argent métallique (il faudrait donc qu'il ait été « développé en noir et blanc » ?) en sel d'argent soluble, afin que le quatrième bain, le fixateur, élimine tous les halogénures d'argent non exposés et tous les sels d'argent (« exposés »).
Si je souhaite obtenir une diapositive, je dois d'abord effectuer un développement noir et blanc sans fixage, qui transforme les zones exposées en argent métallique. Ainsi, l'agent de développement chromogène ne semble plus avoir d'effet sur les coupleurs couleur de ces zones. Lors de l'étape suivante, la double exposition, qui peut également être effectuée chimiquement, un négatif du négatif est alors logiquement créé. Toutes les étapes suivantes sont identiques au développement couleur, comme décrit ci-dessus. L'agent de développement chromogène développe les coupleurs du positif, le bain de blanchiment retransforme tout l'argent métallique en sel, puis le fixateur élimine ce sel d'argent. Les coupleurs couleur de l'image négative ne se transforment pas en colorants, car le développement noir et blanc les bloque d'une manière ou d'une autre.
Plus ou moins correct ? Complètement faux ?
Merci de m'éclairer...
Peter.
cfb_de
Alors, explique-moi un peu, s'il te plaît. Je n'ai peut-être vraiment pas bien compris. À mon avis, c'est comme ça, corrige-moi si je me trompe :
Bonjour Peter,
en gros, tu as bien compris. Dans les films couleur actuels (c'était différent avec les anciens, du type Agfacolor/Kodachrome), l'émulsion contient plusieurs éléments par couche : une halogénure d’argent, pour que le tout devienne photosensible, divers adjuvants (pour que le tout ne se développe pas tout seul) et, entre autres *important*, un « coupleur chromogène » par émulsion.
Ce dernier assure, après le traitement, la couleur spectrale correspondante de l’émulsion.
Lors du développement d’un négatif couleur, le processus se déroule (en simplifiant à l’extrême !) comme suit :
Le révélateur (CD-quelque chose) développe d’abord une image argentique latente pour en faire une image visible. Comme le révélateur est compatible avec les coupleurs de couleur présents dans les émulsions respectives, il se produit également, à proximité de l’image argentique, une réaction entre le coupleur de couleur invisible et le nuage de couleur.
Dans le bain de blanchiment, l'image argentique est blanchie (sinon, le négatif couleur souhaité serait encore opaque aux endroits décisifs à cause de l'image argentique) et, dans le fixateur, l'halogénure d'argent non exposé/non développé est éliminé.
Il reste alors un négatif sans argent qui ne contient que les informations de couleur. C'est pourquoi les films couleur ne présentent pas de grain, mais plutôt une structure « nuageuse ».
Le développement des diapositives couleur fonctionne en principe de la même manière, à la différence près qu'il est précédé (avant le couplage des couleurs !) d'un développement inversible noir et blanc classique, avec aujourd'hui le plus souvent une inversion chimique. Cette dernière s'effectue également en noir et blanc, entre autres, avec du chlorure d'étain (II).
Ton problème avec ce vieux film couleur réside désormais dans le simple fait suivant : le révélateur doit pouvoir agir correctement sur les coupleurs de couleur contenus dans le film afin que les bonnes couleurs ressortent. Et ce révélateur n'existe plus (malheureusement, il n'y a presque plus de recettes de préparation maison valables non plus).
C'est pourquoi Eugen a écrit que tu peux « dé-développer » le film de sa bobine à la lumière du jour si tu veux le traiter en C41. En C41, on ne fait pas de cross-process, on « tue » plutôt la couleur. Le cross-process, c’est quand on traite un film E6 (diapositive) en C41, et non l’inverse. Ça marche et ça donne les fausses couleurs les plus vives, tout comme un film C41 traité en E6. Car dans les deux cas, les révélateurs peuvent agir sur les coupleurs de couleur de l’émulsion.
Mais cela ne devrait pas être le cas avec Orwocolor/Orwochrom en C41/E6 (d'après ce que je suppose après avoir consulté un manuel de chimie et examiné les structures des révélateurs/coupleurs de couleur).
Meilleures salutations,
Franz
peaceman
Je ne peux donc que vous recommander de vous lancer dans ce genre d'expérimentations audacieuses et sans a priori.
Bien sûr, on ne fait pas ça avec les photos de mariage, qui sont irremplaçables, mais avec des photos d'essai et/ou des bouts de pellicule !
Hier, je me suis moi-même livré à des expérimentations un peu folles (et sans faire appel à mes connaissances limitées en chimie) et j'ai obtenu de merveilleux résultats. Je sais désormais que le film E6 en RA-4 à température ambiante donne des images tout à fait colorées, à côté desquelles le « cross » « normal » fait figure de jeu d’enfant.
Et je sais que le papier R3 en RA-4 forme certes une image colorée, mais qu’elle semble cachée derrière une couche d’argent. Je vais donc bientôt m’essayer sans complexe aux agents de blanchiment.
Ne pas blanchir le C-41, mais se contenter de le fixer après le CD, peut également produire des images tout à fait merveilleuses, riches en contraste, avec du grain et un « style gangsta ».
Il faudra certainement du temps avant de pouvoir appliquer cela de manière ciblée à un motif – mais c’est en expérimentant avec audace qu’on parvient à maîtriser de telles techniques !
Dernier point, mais non des moindres : à l’exception du K40, j’ai jusqu’à présent obtenu une image aux couleurs (faussées) avec *tous* les films Super 8 en E6. Même avec les matériaux Orwo UT.
orwograph
Oui, je suis d'accord : il est important d'expérimenter pour obtenir de nouveaux résultats. La théorie suggère que telle ou telle méthode ne pourrait pas fonctionner, mais comme le montre la pratique, je peux très bien développer de nouveaux films C-41 dans de l'ORWO très ancien et obtenir des résultats colorés intéressants. Il reste encore à essayer l'inverse (ORWO en C-41 à 21 °C). Mais si les coupleurs de couleur et la chimie des couleurs sont si différents, le C-41 dans le CD-1/CD-2 ne devrait rien donner. Et pourtant, Dieu sait pourquoi, ça marche, et on obtient de très belles couleurs rétro avec une légère dominante magenta :
Je vais voir si je trouve un kit C-41 pas cher quelque part, puis j'essaierai l'ORWOcolor.
Salutations,
Peter.
Wolfgg
Pour ceux que cela intéresse, Tetenal proposait autrefois un produit universel appelé « Neofin-Color ». Il permettait en effet de développer tous les films négatifs couleur disponibles à l'époque (vers 1974), qu'ils soient du procédé Agfa ou Kodak.
Voici la liste des films ayant une développabilité :
Agfa-Gevaert :
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Source photo :
Revuecolor 2000
Fuji :
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak :
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M :
Color Print
Turaphot :
Turacolor négatif universel
Turacolor négatif Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen :
Orwocolor NC16
Il y a également une feuille rose avec des instructions de développement pour le Kodacolor II (21 min à 20 °C).
C'est tout simplement amusant de voir comment ces films s'appelaient à l'époque. Un CN14 serait certainement aussi un plaisir aujourd'hui ; vu sa sensibilité et son comportement selon la loi de Schwarzschild, il n'aurait toujours pas de voile, même après 50 ans, s'il n'avait pas été exposé.
Seul Tetenal sait sans doute quel CD se trouvait dans le Neofin-Color à l'époque.
Il y a 12 ans, j'ai essayé de reproduire le Neofin-Color à partir de produits chimiques bruts, en me basant sur la recette indiquée dans « Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis », p. 99, avec du CD1. J'ai utilisé comme films d'essai des Agfa Optima 125 et Ultra, c'est-à-dire des films C41 dans du CD1. Les résultats ont été les suivants : des masques beaucoup trop intenses et de couleur légèrement différente à chaque passage. J'ai donc obtenu de véritables « films colorés ». Faute de temps, je n'ai pas poursuivi cette expérience.
Salutations, Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, mais aucun des films de la liste n'est en C41.
Je trouve ça bien de faire des expériences, mais c'est – du moins pour moi – bien plus intéressant quand on peut aussi explorer le fondement théorique qui s'y rapporte. Si quelque chose ne peut pas fonctionner, justement parce qu'il a été démontré théoriquement que cela ne fonctionne pas, je ne vois pas pourquoi on s'embêterait à faire des pirouettes alchimiques. De plus, le fait que cela fonctionne dans un sens ne signifie pas que cela fonctionnerait dans l'autre : il y a là une erreur de logique.
Eugen
EugenMezei
... et là, tu te rends compte qu'il ne t'en fallait qu'un tout petit pas pour réussir à développer correctement le film.
[Tentative d'explication]
Plus ou moins juste ? Complètement faux ?
Merci de m'éclairer...
Peter.
En fait, c'est faux, mais tu as compris l'essentiel, ce qui fait toute la différence. Avant le développement couleur, on effectue un développement noir et blanc, puis vient la double exposition, avant le développement couleur.
Pourquoi ne te procures-tu pas simplement le livre de Teicher ? Les différentes étapes y sont expliquées et la séquence est même représentée graphiquement.
La recette complète y est également indiquée ; tu pourrais reproduire les deux kits (négatif et diapositive) pour le procédé Agfa/ORWO. Cela ne devrait pas être si difficile, ce sont des substances assez faciles à se procurer.
Le livre de Teicher est également recommandé pour comprendre de nombreux autres aspects théoriques de la photographie et des procédés photographiques.
Eugen
cfb_de
Bonjour Eugen,
Pour les nuls comme moi, un numéro ISBN ou toute autre description précise du livre serait très appréciable.
Bref, les informations habituelles : titre, éditeur, auteur. Cela permettrait aussi de trouver les ouvrages du CAEM qui, n'ayant pas d'ISBN, n'ont été publiés qu'au niveau local. De plus, cela éviterait les recherches inutiles dans les catalogues de librairies d'occasion.
Cordialement,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Manuel de technique photographique
VEB Fotokinoverlag Halle
Je possède la 1re édition de 1963.
Ce n'est certainement pas un ouvrage local, il y a même eu plusieurs éditions. C'est un ouvrage de référence.
Également vivement recommandé, et le procédé ORWO y est également décrit :
Stapf, Helmut. Pratique photographique
Fachbuchverlag Leipzig
J'en ai la 6e édition de 1960. Mais ce livre a également été traduit en hongrois et en roumain, et je crois avoir vu un exemplaire en polonais quelque part. Il était donc également connu dans le bloc de l'Est. Il est toutefois plus mince que celui de Teicher et moins complet ; il couvre un peu moins de domaines.
Eugen
