orwograph
Ciao a tutti,
una domanda forse un po’ datata, ma comunque: cosa succede se si sviluppano le vecchie pellicole a colori e invertibili ORWO (serie NC e UT) non con i processi ORWO previsti, ma con il C-41 o l’E-6? Otterrò solo colori sbagliati, oppure magari un’immagine in bianco e nero, o magari una pellicola completamente nera o trasparente? Sicuramente ci sono qui dei "veterani" che ci hanno già provato.
Per favore, niente discussioni sul senso o meno dello sviluppo di pellicole così vecchie – per alcuni un incubo, per altri una gradita sorpresa... a ciascuno il suo.
Grazie mille in anticipo, saluti
Peter.
ChristianKolinski
Ciao a tutti,
una domanda forse un po’ datata, ma comunque: cosa succede se si sviluppano le vecchie pellicole a colori e invertibili ORWO (serie NC e UT) non con i processi ORWO previsti, ma con il C-41 o l’E-6? Otterrò solo colori sbagliati o forse un'immagine in bianco e nero o magari una pellicola completamente nera o trasparente? Sicuramente ci sono qui dei "veterani" che ci hanno già provato.
Il problema con le vecchie Orwo è che queste pellicole non sono progettate per la temperatura di 38 °C oggi comunemente utilizzata.
Le NC19/NC21 venivano sviluppate a 21 °C, le UT18/UT23 ecc. a 25 °C. Anche durante l'asciugatura erano ammessi al massimo 30-40 °C.
Se si provava a sviluppare un UT18 con il processo E6, l'emulsione si staccava completamente nel bagno di sbianca. A quel punto sia la pellicola che i prodotti chimici erano da buttare.
Ecco perché a volte mi danno davvero sui nervi le persone (non è un'accusa nei tuoi confronti – la domanda è venuta fuori più tardi altrove) che vogliono mandare queste pellicole in caricatori sigillati a un laboratorio di grandi dimensioni.
Se vuoi svilupparle, ti resta solo la possibilità di preparare tu stesso i prodotti chimici a colori (le ricette sono di dominio pubblico, ma entrambi i processi si basano sul CD1 "solfato di dietil-p-fenilendiammina" - non so come e dove procurarselo) oppure una lunga serie di tentativi ed errori con prodotti chimici E6/C41 a temperatura ambiente. Ma non so se per quest'ultima opzione ci sia ancora abbastanza materiale in circolazione... :ph34r:
Saluti
Christian
orwograph
Grazie mille per l’informazione! Quindi la differenza sta soprattutto nella temperatura e nel tempo, meno nelle sostanze di sviluppo: è una buona notizia! Allora penso che opterò per il kit C-41 e inizierò con i vecchi tempi di sviluppo Orwo alle temperature Orwo. Inoltre ho soprattutto pellicole UT-18, che quindi vengono incrociate, il che sicuramente non nuoce all'effetto di alterazione del colore... qualcosa ne verrà fuori - vedremo!
Grazie, saluti
Peter.
EugenMezei
Grazie mille per l'informazione! Quindi la differenza sta soprattutto nella temperatura e nel tempo, piuttosto che nelle sostanze di sviluppo: è una buona notizia!
Non va bene, è una totale assurdità.
Il processo C-41 non è in alcun modo un'evoluzione del processo Agfa, ma qualcosa di completamente diverso. Processo, sostanze, non c'è nulla in comune tra i due metodi.
Ho ancora qui un vecchio kit di sviluppo ORWO, con cui presto svilupperò una UT18 e una Agfa CN17 ancora più vecchia. Se vuoi, puoi mandarmi anche la tua pellicola. Tuttavia senza alcuna garanzia, dato che anche lo sviluppo è vecchio.
[/quote]
orwograph
Grazie per l'offerta! Probabilmente, però, proverò prima a sviluppare la pellicola con il C-41: certo, i processi sono diversi, ma dopo aver cercato un po' su vari forum sono giunto alla conclusione di provarci. Di sicuro non è l'ideale, ma la grana e le false colorazioni non mi danno particolarmente fastidio, quindi che importa.
Le opinioni sulla sviluppabilità in C-41 sono piuttosto divergenti, ma all'epoca anche diverse persone mi avevano sconsigliato di sviluppare pellicole in bianco e nero nel caffè, cosa che però alla fine è andata piuttosto bene e ha portato a risultati utilizzabili. Se volessi realizzare diapositive con una nitidezza elevata e brillanti, opterei piuttosto per la Fuji che per l'Orwo :ph34r:
Vi terrò aggiornati qui sui risultati.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
Grazie mille per l'informazione! Quindi la differenza sta soprattutto nella temperatura e nel tempo, piuttosto che nelle sostanze di sviluppo: è una buona notizia!
?, no, non è così, né ho scritto questo. I processi Orwo si basano sullo sviluppo cromogeno di tipo 1 (CD1), mentre i processi attuali su CD3 o CD4 - e già questi due sono difficilmente intercambiabili tra loro.
Questo non significa che non _potrebbe_ venirne fuori qualcosa di colorato, ma non mi aspetterei un risultato immediato.
EugenMezei
Ma probabilmente proverò prima a sviluppare il rullino con il processo C-41
Lo sviluppo lo faccio direttamente dal caricatore alla luce. Il risultato è _lo stesso_ (nessuna grana e colori sbagliati), ma lo sforzo è minore.
Eugen
orwograph
Non capisco proprio cosa spinga sempre a dare risposte così accese su questo argomento e su altri simili riguardanti lo sviluppo incrociato. Per il momento ho smesso di sviluppare le mie Orwo in C-41, ma per motivi economici: il kit di sviluppo C-41 mi sembrava troppo costoso per questi esperimenti. Così ho sviluppato incrociato le diapositive Orwo UT nel kit di sviluppo Orwo per negativi a 21 °C, cosa che inizialmente ha funzionato alla perfezione, con l’eccezione che il vecchio materiale colorato si era irrimediabilmente deteriorato e la pellicola era utilizzabile solo in parte al centro. Ma comunque. Ne sono uscite foto a colori, i negativi si sono potuti scansionare, le informazioni dell’immagine sono state conservate, il che è comunque positivo.
Così ho continuato a sperimentare con i prodotti chimici Orwo a disposizione. Ho immerso una pellicola pensata per il C-41, appena acquistata in drogheria, a 21 gradi Celsius nella zuppa Orwo degli anni ’80, e guarda un po’: immagini colorate, nessuna velatura, a prima vista risultati davvero accettabili.
In una soluzione di sviluppo pensata per le pellicole Orwo e che probabilmente corrisponde a qualche vecchio processo Agfa. Sicuramente non processo C-41, non ho idea se lo sviluppo ora sia CD-1, 2, 3 o 4. In ogni caso, questo fa ben sperare: perché le nuove pellicole dovrebbero produrre immagini colorate con il vecchio processo, ma al contrario niente? Non riesco quasi a crederci. Naturalmente il C-41 deve essere mantenuto a 21 gradi, non vogliamo che la gelatina si stacchi.
Peter.
Wolfgg
Peter: Potresti anche sviluppare le vecchie pellicole in RA4 (non sto scherzando); funziona con il C41 e forse dà risultati colorati anche con la "vecchia Agfa".
Saluti, Wolfgang
EugenMezei
Peter, non era affatto una reazione emotiva. Era semplicemente una constatazione; il risultato di ciò che avevi intenzione di provare sarebbe stato identico a quello di estrarre semplicemente la pellicola dal caricatore.
Anche se ora pensi di nuovo che sia una cosa personale (non lo è!): non trovo male sperimentare, ma solo dopo aver compreso le basi teoriche. Ad esempio, dici che avresti sviluppato la pellicola con il liquido ORWO per pellicole negative, mentre avresti potuto fare subito uno sviluppo positivo con il minimo sforzo, se avessi capito come funziona il tutto. A questo proposito ti consiglio il libro di Teicher. Lì sono descritti tutti i processi ORWO (o, nelle edizioni più vecchie, Agfa) e ti renderai conto che ti sarebbe mancato solo un unico passaggio per sviluppare correttamente la pellicola.
Non vedo alcun fondamento per dedurre che, partendo da una pellicola C-41 sviluppata con prodotti ORWO, il procedimento inverso funzionerebbe (a parte questo...). Si può provare, certo. Io forse lo farei, ma solo con pellicole che contengono immagini importanti; prima mi familiarizzerei con i concetti teorici. Le immagini potenzialmente distrutte dalla mia ignoranza sarebbero troppo importanti per me.
Eugen
piu58
Peter, non era affatto una questione emotiva. Era semplicemente una constatazione; il risultato di ciò che avevi intenzione di provare sarebbe stato identico a quello di estrarre semplicemente la pellicola dal caricatore.
Lo sapevo già da tempo. La pellicola è avvolta nel caricatore. Svolgerla non significa altro che estrarre la pellicola dal caricatore. I laboratori ci ingannano!
orwograph
... ed è lì che ti rendi conto che ti è mancato solo un piccolo passo per sviluppare correttamente la pellicola.
Allora mi spieghi, per favore. Forse davvero non ho capito bene. A mio avviso è così, mi corregga se sbaglio:
Ho 4 vasche. La prima (dello sviluppo) sviluppa l'alogenuro d'argento "eccitato" dall'esposizione con un copulante cromatico. Non mi è chiaro se lo sviluppatore riduca anche l'alogenuro d'argento in argento. Il secondo bagno (bagno d'arresto) arresta il processo di sviluppo. Il successivo bagno di sbianca converte l'argento metallico (quindi dovrebbe essere stato "sviluppato in bianco e nero"?) in sale d'argento solubile, in modo che il quarto bagno, il fissatore, elimini tutti gli alogenuri d'argento non sottoposti ad esposizione e tutti i sali d'argento ("sottoposti ad esposizione").
Se voglio ottenere una diapositiva, devo prima eseguire uno sviluppo in bianco e nero senza fissaggio, che mi trasformi le aree esposte in argento metallico. In questo modo, lo sviluppo cromogeno sembra non avere più alcun effetto sui copulanti di colore di queste aree. Nella fase successiva della seconda esposizione, che può avvenire anche chimicamente, si ottiene logicamente un negativo dal negativo. Tutte le fasi successive sono identiche allo sviluppo cromogeno, come descritto sopra. Lo sviluppo cromogeno sviluppa i copulanti del positivo, il bagno di sbianca riconverte tutto l'argento metallico in sale, il fissatore rimuove quindi questo sale d'argento. I copulanti a colori dell'immagine negativa non si trasformano in colorante, perché lo sviluppo in bianco e nero li blocca in qualche modo.
Più o meno corretto? Completamente sbagliato?
Chiedo chiarimenti...
Peter.
cfb_de
Allora, per favore, chiariscimi le idee. Forse davvero non ho capito bene. Secondo me è così, correggimi se sbaglio:
Ciao Peter,
in linea di massima hai capito bene. Nelle pellicole a colori odierne (nelle vecchie pellicole tipo Agfacolor/Kodachrome era diverso) nell'emulsione ci sono diverse cose per ogni strato: un alogenuro d'argento, affinché l'intera struttura diventi fotosensibile, diversi additivi (affinché il materiale non si sviluppi da solo) e, tra le altre cose *importanti*, per ogni strato un cosiddetto "accoppiatore di colore".
Quest'ultimo garantisce, dopo il processo, il colore spettrale corrispondente dell'emulsione.
Nello sviluppo dei negativi a colori avviene (in modo estremamente semplificato!) quanto segue:
Lo sviluppo (CD-qualcosa) sviluppa innanzitutto un'immagine latente all'argento in un'immagine visibile. Poiché lo sviluppo è compatibile con i copulanti di colore presenti nelle rispettive emulsioni, nelle vicinanze dell'immagine all'argento avviene anche la reazione del copulante di colore non visibile che forma una nuvola di colore.
Nel bagno di sbianca l'immagine argentica viene sbiancata (altrimenti il negativo a colori desiderato sarebbe ancora opaco nei punti cruciali a causa dell'immagine argentica) e nel processo di fissaggio viene rimosso l'alogenuro d'argento non esposto/non sviluppato.
Ciò che rimane è un negativo privo di argento, che contiene solo le informazioni cromatiche. Per questo motivo le pellicole a colori non presentano una grana, ma piuttosto una struttura "nebulosa".
Le diapositive a colori funzionano in linea di principio allo stesso modo, solo che prima (prima della copulazione del colore!) avviene un classico sviluppo inverso in bianco e nero, oggi per lo più con inversione chimica. Quest'ultimo, nel caso del bianco e nero, può essere effettuato anche con cloruro di stagno (II), tra l'altro.
Il tuo problema con questa vecchia pellicola a colori risiede ora nel seguente semplice fatto: lo sviluppo deve essere in grado di interagire correttamente con i copulanti di colore contenuti nella pellicola, affinché ne escano i colori giusti. E questo sviluppo non esiste più (purtroppo non ci sono quasi più ricette adatte per la preparazione in casa).
Ecco perché Eugen ha scritto che puoi "sviluppare" la pellicola direttamente dalla bobina alla luce del giorno se vuoi applicarle il C41. In C41 non si fa cross-processing, piuttosto si "uccide" il colore. Il cross-processing si ottiene quando si sviluppa una pellicola E6 (diapositiva) in C41 e non viceversa. Questo funziona e produce i falsi colori più vivaci, proprio come una pellicola C41 nel processo E6. Perché in entrambi i casi gli sviluppatori riescono a interagire in qualche modo con i copulanti dell'emulsione.
Ma con Orwocolor/Orwochrom in C41/E6 non dovrebbe essere così (secondo la mia ipotesi dopo aver dato un'occhiata al libro di chimica e alle strutture degli sviluppi/accoppiatori di colore).
Cordiali saluti,
Franz
peaceman
Beh, non posso che consigliare di cimentarsi in esperimenti così vivaci e senza pregiudizi.
Ovviamente non si fa con le foto di matrimonio, che non si possono rifare, ma con immagini di prova e/o ritagli di pellicola!
Anche ieri mi sono divertito a sperimentare un po’ a casaccio (e senza ricorrere minimamente alle mie limitate conoscenze di chimica) e ho ottenuto risultati meravigliosi. Ora so che la pellicola E6 in RA-4 a temperatura ambiente produce immagini decisamente colorate, rispetto alle quali il "normale" cross-processing è roba da bambini.
E so che la carta R3 in RA-4 forma sì un'immagine colorata, ma sembra nascosta dietro uno strato d'argento. Presto sperimenterò liberamente con i bleaching agents.
Anche non sbiadire il C-41, ma fissarlo solo dopo il CD, può produrre immagini meravigliose, ricche di contrasto, con grana e "gangsta-style".
Ci vorrà sicuramente del tempo prima di poter applicare tutto questo in modo mirato a un soggetto -- ma sperimentare con coraggio è la base per riuscire a padroneggiare tali tecniche!
Ultimo ma non meno importante: ad eccezione del K40, finora con *ogni* pellicola Super 8 in E6 ho ottenuto in qualche modo un'immagine dai colori (errati). Anche con i materiali Orwo UT.
orwograph
Sì, sono d’accordo: sperimentare è importante per ottenere risultati nuovi. Il fatto che questa o quella cosa «non possa» funzionare deriva dalla teoria, ma come dimostra la pratica, riesco benissimo a sviluppare nuove pellicole C-41 con l’antico ORWO e ottengo risultati cromatici interessanti. Il contrario (ORWO in C-41 a 21 gradi Celsius) deve ancora essere provato. Ma se i copulanti cromatici e la chimica del colore sono così diversi, anche il C-41 nel CD-1/CD-2 non dovrebbe dare alcun risultato. Eppure lo fa, chissà perché, e otteniamo dei colori molto belli in stile retrò con una leggera dominante magenta:
vediamo se riesco a trovare da qualche parte un kit C-41 a buon prezzo, poi proverò anche l'ORWOcolor.
Saluti
Peter.
Wolfgg
Per chi fosse interessato, un tempo la Tetenal produceva un Neofin-Color universale. Con questo prodotto era effettivamente possibile sviluppare tutte le pellicole a colori in negativo disponibili all’epoca (circa 1974), sia con il processo Agfa che con quello Kodak.
Tra le pellicole sviluppabili sono elencate:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Fonte fotografica:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor negativo universale
Turacolor negativo Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
C'è poi un foglio rosa con le istruzioni di sviluppo per Kodacolor II (21 min a 20 °C).
È semplicemente divertente vedere come si chiamavano le pellicole all'epoca. Una CN14 sarebbe sicuramente divertente anche oggi: data la sua sensibilità e il comportamento di Schwarzschild, anche dopo 50 anni non presenterebbe alcuna velatura se non fosse stata esposta.
Probabilmente solo Tetenal sa quale CD fosse contenuto all'epoca nel Neofin-Color.
12 anni fa ho provato a ricreare il Neofin-Color partendo da sostanze chimiche grezze, basandomi sulla ricetta con CD1 indicata in "Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis" a pag. 99. Come pellicole di prova ho utilizzato Agfa Optima 125 e Ultra, ovvero pellicole C41 in CD1. I risultati sono stati: maschere troppo intense e di colore leggermente diverso ad ogni passaggio. Ne sono quindi risultate vere e proprie "pellicole colorate". Per mancanza di tempo non ho poi proseguito con questo esperimento.
Saluti, Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, però nessuno dei film presenti nella lista è in C41.
Anche a me va bene sperimentare, solo che – almeno per me – è molto più interessante se si può approfondire anche il fondamento teorico. Se qualcosa non può funzionare proprio perché è stato dimostrato teoricamente che non è fattibile, non vedo alcun motivo per dedicarsi a esperimenti alchemici. Inoltre, il fatto che funzioni in una direzione non significa che funzioni anche al contrario: c'è un errore di logica.
Eugen
EugenMezei
... ed è lì che ti rendi conto che ti sarebbe bastato un solo passo per sviluppare il rullino nel modo giusto.
[Tentativo di spiegazione]
Più o meno corretto? Completamente sbagliato?
Chiedo chiarimenti...
Peter.
In realtà è sbagliato, ma hai capito la parte più importante, quella che fa la differenza. Prima dello sviluppo a colori si esegue uno sviluppo in bianco e nero, seguito dalla seconda esposizione, prima dello sviluppo a colori.
Perché non ti procuri semplicemente il libro di Teicher? Lì sono spiegati i singoli passaggi e la sequenza è persino rappresentata graficamente.
È indicata anche la ricetta completa, potresti ricreare entrambi i kit (negativo e diapositiva) per il processo Agfa/ORWO. Non dovrebbe essere così difficile, sono sostanze abbastanza accessibili.
Il libro di Teicher è consigliato anche per comprendere molti altri aspetti teorici della fotografia e dei processi fotografici.
Eugen
cfb_de
Ciao Eugen,
per chi è un po' all'oscuro come me, sarebbe molto utile avere un codice ISBN o comunque una descrizione precisa del libro.
Insomma, le solite informazioni: titolo, casa editrice, autore. In questo modo si riesce a trovare anche quella parte della letteratura del COMECON che, non avendo un codice ISBN, è stata pubblicata solo a livello locale. Inoltre, si evitano ricerche inutili nei cataloghi delle librerie antiquarie.
Cordiali saluti,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Manuale di tecnica fotografica
VEB Fotokinoverlag Halle
Ho la prima edizione del 1963.
Non si tratta certo di un’opera locale, ne sono state pubblicate diverse edizioni. È un testo di riferimento.
Consigliatissimo anche questo, in cui viene descritto anche il processo ORWO:
Stapf, Helmut. Pratica fotografica
Fachbuchverlag Leipzig
Ne possiedo la sesta edizione del 1960. Questo libro è stato tradotto anche in ungherese e rumeno; mi sembra di aver visto da qualche parte anche una copia in polacco. Era quindi conosciuto anche nel blocco dell'Est. È però più breve di quello di Teicher e non così esaustivo, copre alcuni argomenti in meno.
Eugen
