orwograph
Hallo allemaal,
Misschien een vraag die niet meer helemaal actueel is, maar toch: wat gebeurt er als je oude ORWO-kleuren- en omkeerfilms (NC- en UT-serie) niet volgens de voorgeschreven ORWO-processen ontwikkelt, maar in C-41 of E-6? Krijg ik dan alleen verkeerde kleuren, of misschien een zwart-witbeeld, of zelfs een volledig zwarte of transparante film? Er zijn hier vast wel "oude rotten" die dit al eens hebben geprobeerd.
Graag geen discussies over het nut of onnut van het ontwikkelen van zulk oud filmmateriaal – voor de een een gruwel, voor de ander een welkome verrassing... ieder zijn eigen manier.
Alvast hartelijk dank, groeten
Peter.
ChristianKolinski
Hallo allemaal,
misschien een vraag die niet meer helemaal actueel is, maar toch: wat gebeurt er als je oude ORWO-kleuren- en omkeerfilms (NC- en UT-serie) niet volgens de voorgeschreven ORWO-processen ontwikkelt, maar in C-41 of E-6? Krijg ik dan alleen verkeerde kleuren, of misschien een zwart-witfoto, of zelfs een volledig zwarte of transparante film? Er zijn hier vast wel "oude rotten" die dit al eens hebben geprobeerd.
Het probleem met de oude Orwo's is dat deze films niet zijn ontworpen voor de tegenwoordig gebruikelijke temperatuur van 38 °C.
NC19/NC21 werd bij 21 °C verwerkt, UT18/UT23 enz. bij 25 °C. Zelfs bij het drogen was maximaal 30 tot 40 °C toegestaan.
Een poging om een UT18 door E6 te halen resulteerde in een volledige loslating van de emulsie in het bleekbad. Daarmee waren de film en de chemicaliën verpest.
Daarom kan ik mensen (geen beschuldiging aan jouw adres – de vraag kwam later elders al ter sprake) die deze films in afgeplakte patronen naar het grootlaboratorium willen sturen, soms behoorlijk op de zenuwen werken.
Als je ze wilt ontwikkelen, rest je ofwel het zelf aanmaken van de kleurchemie (de recepten zijn openbaar, maar beide processen zijn gebaseerd op CD1 "diethyl-p-fenyleendiaminesulfaat" – hoe en waar dat te verkrijgen is, weet ik niet) of een lange reeks trial-and-error-proeven met E6/C41-chemie bij kamertemperatuur. Maar of er voor dat laatste nog genoeg materiaal in omloop is... :ph34r:
Groeten
Christian
orwograph
Allereerst bedankt voor de informatie! Het verschil zit dus vooral in de temperatuur en de belichtingstijd, en minder in de ontwikkelingsmiddelen – dat is toch mooi! Dan ga ik waarschijnlijk voor de C-41-kit kiezen en eerst eens beginnen met de oude Orwo-tijden bij Orwo-temperaturen. Bovendien heb ik vooral UT-18-films, die dus gekruist worden, wat het effect van de kleurverandering zeker niet ten goede komt... Er komt vast wel iets uit – we zullen zien!
Bedankt, groeten
Peter.
EugenMezei
Bedankt voor de informatie! Dus het verschil zit vooral in de temperatuur en de tijd, en minder in de ontwikkelingsmiddelen – dat is toch goed nieuws!
Dat is niet goed, dat is complete onzin.
C-41 is niet zomaar een doorontwikkeling van het Agfa-proces, maar iets totaal anders. Proces, stoffen, niets hebben beide methoden gemeen.
Ik heb hier nog een oude ORWO-ontwikkelingsset, waarin ik binnenkort een UT18 en een nog veel oudere Agfa CN17 ga ontwikkelen. Als je wilt, kun je mij ook je film sturen. Echter zonder enige garantie, aangezien de ontwikkelaar ook oud is.
[/quote]
orwograph
Bedankt voor het aanbod! Maar ik ga waarschijnlijk eerst proberen de film met het C-41-proces te crossontwikkelen – natuurlijk zijn de processen verschillend, maar na wat zoeken op verschillende forums ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het gewoon ga proberen. Het is zeker niet ideaal, maar korrel en kleurafwijkingen storen me nu niet zo, dus wat maakt het uit.
De meningen over de ontwikkelbaarheid in C-41 lopen nogal uiteen, maar destijds hebben allerlei mensen me ook afgeraden om zwart-witfilms in koffie te ontwikkelen, wat uiteindelijk toch best goed ging en tot bruikbare resultaten leidde. Als ik scherpe, briljante dia's zou willen maken, zou ik ook eerder voor Fuji kiezen dan voor Orwo :ph34r:
Ik zal hier dan verslag doen van de resultaten.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
Bedankt voor de informatie! Dus het verschil zit vooral in de temperatuur en de tijd, en minder in de ontwikkelingsmiddelen – dat is toch goed nieuws!
?, nee, dat is niet zo, en dat heb ik ook niet geschreven. De Orwo-processen zijn gebaseerd op kleurontwikkelaar type 1 (CD1), de huidige processen op CD3 of CD4 – en die twee zijn al nauwelijks onderling uitwisselbaar.
Dat betekent niet dat er niet ook iets kleurrijks uit zou kunnen komen, maar ik zou niet rekenen op een snel succes.
EugenMezei
Ik ga de film waarschijnlijk eerst eens met C-41 crossen
Ik haal hem meteen bij daglicht uit het patroon. Het resultaat is hetzelfde (geen korrel en verkeerde kleuren), maar het kost minder moeite.
Eugen
orwograph
Ik begrijp echt niet waarom dit en soortgelijke onderwerpen over cross-ontwikkeling steeds weer zulke emotionele reacties oproepen. Ik heb voorlopig afgezien van het ontwikkelen van mijn Orwo-dia’s in C-41, maar dat heeft een financiële reden: de C-41-ontwikkelingsset was me voor dergelijke experimenten in eerste instantie te duur. Dus heb ik de Orwo UT-diafilms in de Orwo-ontwikkelingsset voor negatieven bij 21 °C gekruist, wat in eerste instantie prima werkte, met als uitzondering dat het oude kleurmateriaal hopeloos was aangetast en de film alleen in het midden nog enigszins bruikbaar was. Maar goed. Er kwamen kleurenfoto's uit, de negatieven konden worden gescand, beeldinformatie behouden, dat is toch positief.
Dus ben ik verder gaan experimenteren met de beschikbare Orwo-chemicaliën. Een film die bedoeld was voor C-41, vers gekocht in de drogisterij, heb ik dus bij 21 graden Celsius in de jaren 80-soep van Orwo gegooid, en zie daar – kleurrijke foto's, geen sluier, op het eerste gezicht echt acceptabele resultaten.
In een ontwikkelvloeistof die bedoeld was voor Orwo-films en waarschijnlijk overeenkomt met een of ander oud Agfa-proces. Zeker geen C-41, geen idee of de ontwikkelaar nu CD-1, 2, 3 of 4 is. In ieder geval geeft dat hoop – waarom zouden nieuwe films in het oude proces kleurrijke foto's opleveren, maar omgekeerd helemaal niets? Dat kan ik nauwelijks geloven. Natuurlijk moet C-41 dan op 21 graden worden gehouden, we willen de gelatine immers niet losmaken.
Peter.
Wolfgg
Peter: Je zou die oude films ook in RA4 kunnen ontwikkelen (geen grap), dat werkt bij C41, en misschien krijg je bij "oude Agfa" ook kleurrijke resultaten.
Groeten, Wolfgang
EugenMezei
Peter, dat was helemaal niet emotioneel bedoeld. Het was gewoon een constatering; het resultaat van wat je van plan was te proberen, zou hetzelfde zijn geweest als de film gewoon uit het patroon halen.
Ook al denk je nu weer dat dit persoonlijk bedoeld is (dat is het niet!): ik vind experimenteren niet slecht, maar pas nadat je de theoretische basis hebt begrepen. Je zegt bijvoorbeeld dat je de film in de ORWO-chemie voor negatiefilm hebt ontwikkeld, terwijl je met minimale inspanning meteen een positiefontwikkeling had kunnen doen als je had begrepen hoe het geheel werkt. Ik raad je in dit verband het boek van Teicher aan. Daarin worden alle ORWO-processen (of heten die in de oudere uitgaven nog Agfa?) beschreven en dan merk je dat je maar één stap tekort kwam om de film goed te ontwikkelen.
De conclusie dat de omgekeerde weg ook zou werken (afgezien daarvan...) op basis van C-41-film in ORWO-chemie, wordt door niets ondersteund. Je kunt het zeker proberen. Ik zou het misschien doen, maar bij films die mogelijk belangrijke beelden bevatten, zou ik me eerst vertrouwd maken met de theoretische begrippen. De beelden die mogelijk door mijn onwetendheid vernietigd zouden worden, zouden voor mij toch te belangrijk zijn.
Eugen
piu58
Peter, dat was helemaal niet emotioneel bedoeld. Het was gewoon een constatering; het resultaat van wat je van plan was te doen, zou hetzelfde zijn geweest als de film gewoon uit het patroon halen.
Ik wist het toch al lang. De film zit opgerold in het patroon. Ontrollen betekent niets anders dan de film uit het patroon halen. De laboratoria bedriegen ons!
orwograph
... en dan besef je dat je maar één stap tekort kwam om de film goed te ontwikkelen.
Leg het me dan alsjeblieft eens uit. Misschien heb ik het echt niet goed begrepen. Naar mijn mening is het zo, corrigeer me als ik het mis heb:
Ik heb 4 baden. Het eerste (ontwikkelaar) ontwikkelt de door de belichting van het zilverhalogenide met "geactiveerde" kleurkoppelingen. Of de ontwikkelaar ook het zilverhalogenide tot zilver reduceert, is mij niet duidelijk. Het tweede bad (stopbad) stopt het ontwikkelingsproces. Het daaropvolgende bleekbad zet metallisch zilver (het zou dus "zwart-wit ontwikkeld" moeten zijn?) om in oplosbaar zilverzout, zodat het vierde bad, de fixeer, alle onbelichte zilverhalogeniden en alle ("belichte") zilverzouten wegspoelt.
Als ik een dia wil verkrijgen, moet ik vooraf een zwart-witontwikkeling zonder fixatie uitvoeren, die de belichte delen omzet in metallisch zilver. Hierdoor lijkt de kleurontwikkelaar geen effect meer te hebben op de kleurkoppelstoffen van deze delen. In de volgende stap, de tweede belichting, die optioneel ook chemisch kan plaatsvinden, ontstaat dan logischerwijs een negatief van het negatief. Alle verdere stappen zijn identiek aan de kleurontwikkeling, zoals hierboven beschreven. De kleurontwikkelaar ontwikkelt de koppelstoffen van het positief, het bleekbad zet al het metallisch zilver weer om in zout, en de fixeerder verwijdert vervolgens dit zilverzout. De kleurkoppelstoffen van het negatiefbeeld worden geen kleurstof, omdat de zwart-witontwikkeling ze op de een of andere manier blokkeert.
Min of meer juist? Helemaal fout?
Graag uitleg...
Peter.
cfb_de
Leg het me dan alsjeblieft eens uit. Misschien heb ik het inderdaad niet goed begrepen. Naar mijn mening zit het zo, corrigeer me als ik het mis heb:
Hallo Peter,
zo grofweg heb je het begrepen. In de huidige kleurenfilm (bij de oudere soorten zoals Agfacolor/Kodachrome was dat nog anders) zitten er per laag verschillende dingen in de emulsie: Een zilverhalogenide, zodat het geheel lichtgevoelig wordt, diverse hulpstoffen (zodat het spul zichzelf niet ontwikkelt) en onder andere *belangrijk* per emulsie een zogenaamde "kleurkoppelaar".
Deze laatste zorgt na het proces voor de bijbehorende spectrale kleur van de emulsie.
Bij de ontwikkeling van kleurennegatieven gebeurt (extreem vereenvoudigd!) nu het volgende:
De ontwikkelaar (CD-iets) ontwikkelt eerst een latent zilverbeeld tot een zichtbaar beeld. Omdat de ontwikkelaar past bij de in de betreffende emulsies lagen aanwezige kleurkoppelingen, vindt er in de buurt van het zilverbeeld ook nog de reactie plaats van niet-zichtbare kleurkoppeling tot een kleurwolk.
In het bleekbad wordt het zilverbeeld weggebleekt (anders zou het gewenste kleurenbeeldnegatief op de cruciale plaatsen nog lichtondoorlatend zijn door het zilverbeeld) en in het fixeerbad wordt onbelicht/onontwikkeld zilverhalogenide verwijderd.
Wat overblijft is een zilvervrij negatief dat alleen de kleurinformatie bevat. Daarom vertonen kleurenfilms ook geen korrel, maar eerder een "wollige" structuur.
Kleuren-dia's werken in principe op dezelfde manier, alleen vindt er eerst (vóór de kleurkoppeling!) een klassieke zwart-wit omkeerontwikkeling plaats, tegenwoordig meestal met chemische omkering. Dit laatste kan bij zwart-wit onder andere ook met tin(II)chloride.
Jouw probleem met deze oude kleurenfilm ligt nu in het volgende simpele feit: de ontwikkelaar moet goed kunnen omgaan met de kleurkoppelingen in de film, zodat de juiste kleuren naar voren komen. En deze ontwikkelaar bestaat niet meer (helaas zijn er ook bijna geen bruikbare recepten om zelf te maken).
Daarom schreef Eugen dat je de film direct bij daglicht van de spoel kunt "ontwikkelen" als je C41 erop wilt loslaten. In C41 wordt er niets gekruist, maar eerder gedood. Kruisen is wanneer je een E6-film (=diafilm) in C41 gooit en niet andersom. Dat werkt en levert de levendigste valse kleuren op, net als een C41-film in het E6-proces. Omdat in beide gevallen de ontwikkelaars iets kunnen doen met de kleurkoppelingsmiddelen van de emulsie.
Dat is bij Orwocolor/Orwochrom in C41/E6 echter waarschijnlijk niet het geval (mijn vermoeden na een blik in het scheikundeboek en een blik op de structuren van de ontwikkelaars/kleurkoppelingen).
Met vriendelijke groeten,
Franz
peaceman
Ik kan dus alleen maar aanraden om zo vrolijk en onbevooroordeeld te experimenteren.
Natuurlijk doe je dat niet met de onherroepelijke trouwfoto’s, maar met testfoto’s en/of filmfragmenten!
Ik heb gisteren ook weer eens wild (en zonder ook maar iets van mijn beperkte kennis van chemie te gebruiken) wat geëxperimenteerd en prachtige resultaten gekregen. Nu weet ik dat E6-film in RA-4 bij kamertemperatuur zeker gekleurde foto's oplevert, waartegen "normaal" crossen echter kinderspel is.
En ik weet dat R3-papier in RA-4 weliswaar een gekleurd beeld vormt, maar dat dit verborgen lijkt achter een zilverlaag. Daar ga ik binnenkort eens vrijuit mee experimenteren met bleekmiddelen.
C-41 daarentegen niet bleken maar na de CD alleen fixeren kan ook heel prachtige, contrastrijke beelden met korrel en "gangsta-style" opleveren.
Het zal zeker even duren voordat je zoiets doelgericht voor een motief kunt toepassen – maar moedig experimenteren is de basis om dergelijke technieken überhaupt onder de knie te krijgen!
Last but not least: met uitzondering van de K40 heb ik tot nu toe met *elke* Super 8-film in E6 op de een of andere manier een (verkeerd) gekleurd beeld gekregen. Ook met Orwo UT-materialen.
orwograph
Ja, dat vind ik ook – experimenteren is belangrijk om tot nieuwe resultaten te komen. Dat dit of dat helemaal niet zou kunnen werken, volgt uit de theorie, maar zoals de praktijk laat zien, kan ik prima nieuwe C-41-films ontwikkelen in een stokoude ORWO en krijg ik interessante gekleurde resultaten. Het omgekeerde (ORWO in C-41 bij 21 graden Celsius) moet ik nog uitproberen. Maar als kleurkoppelingen en kleurchemie zo verschillend zijn, zou de C-41 in de CD-1/CD-2 ook niets moeten opleveren. Dat doet hij echter wel, god weet waarom, en we krijgen heel mooie retro-achtige kleuren met een lichte magenta-tint:
Eens kijken of ik ergens goedkoop een C-41-kit kan vinden, dan ga ik de ORWOcolor nog eens uitproberen.
Groeten,
Peter.
Wolfgg
Voor wie het interesseert: Tetenal had ooit een universele Neofin-Color. Hiermee kon je inderdaad alle destijds (ca. 1974) verkrijgbare kleurennegatieffilms ontwikkelen, zowel volgens het Agfa- als het Kodak-proces.
Als ontwikkelbare films worden genoemd:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Foto-bron:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor negatief universal
Turacolor negatief mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
Daarnaast zit er nog een roze blad bij met ontwikkelingsinstructies voor Kodacolor II (21 min bij 20 °C).
Gewoon grappig om te zien hoe de films toen heetten. Een CN14 zou vandaag de dag zeker ook leuk zijn; gezien de gevoeligheid en het Schwarzschild-gedrag zou de onbelichte film zelfs na 50 jaar nog geen sluier vertonen.
Welke CD er destijds in Neofin-Color zat, weet waarschijnlijk alleen Tetenal.
Twaalf jaar geleden heb ik eens geprobeerd om de Neofin-Color na te maken met basischemicaliën en ben daarbij uitgegaan van het recept met CD1 dat in "Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis" op p. 99 staat. Als testfilms gebruikte ik Agfa Optima 125 en Ultra, dus C41-films in CD1. De resultaten waren: maskers veel te intens en bij elke doorloop iets anders van kleur. Dit leverde dus echte "kleurenfilms" op. Bij gebrek aan tijd heb ik dit experiment toen niet verder voortgezet.
Groeten, Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, maar geen van de films in de lijst is C41.
Experimenteren vind ik ook prima, maar het is – voor mij althans – veel interessanter als je daarbij ook de theoretische achtergrond kunt verkennen. Als iets niet kan werken, juist omdat theoretisch is aangetoond dat het niet werkt, zie ik geen reden om daar nog alchemistische capriolen mee uit te halen. Ook dat het in de ene richting werkt, betekent niet dat het ook andersom zou werken; daar zit een fout in de logica.
Eugen
EugenMezei
... en dan besef je dat je maar één stap tekort kwam om de film goed te ontwikkelen.
[Poging tot uitleg]
Min of meer juist? Helemaal fout?
Graag uitleg...
Peter.
Eigenlijk fout, maar je hebt het belangrijkste deel begrepen, dat het verschil maakt. Voor de kleurontwikkeling wordt een zwart-witontwikkeling uitgevoerd, daarna volgt de dubbele belichting, vóór de kleurontwikkeling.
Waarom haal je niet gewoon het boek van Teicher? Daar worden de afzonderlijke stappen uitgelegd en is de volgorde zelfs grafisch weergegeven.
Het complete recept staat er ook in, je zou beide kits (negatief en dia) voor het Agfa/ORWO-proces zelf kunnen namaken. Dat zou niet zo moeilijk moeten zijn, het zijn vrij toegankelijke stoffen.
Teichers boek is ook aan te bevelen om veel andere theoretische aspecten van de fotografie en de fotografische processen te begrijpen.
Eugen
cfb_de
Hallo Eugen,
voor leken zoals ik zou een ISBN of een andere gedetailleerde boekbeschrijving erg handig zijn.
Dus het gebruikelijke: titel, uitgeverij, auteur. Dan kun je ook die boeken uit de RGW vinden die zonder ISBN alleen lokaal zijn uitgegeven. Bovendien voorkomt het zinloos zoeken in antiquarische catalogi.
Met vriendelijke groeten,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Handboek fototechniek
VEB Fotokinoverlag Halle
Ik heb de eerste druk uit 1963.
Dat is zeker geen lokaal werk; er zijn zelfs meerdere drukken verschenen. Het is een standaardwerk.
Ook een echte aanrader, en het ORWO-proces wordt daar ook beschreven:
Stapf, Helmut. Fotografische praktijk
Fachbuchverlag Leipzig
Ik heb de 6e druk uit 1960. Dit boek is echter ook in het Hongaars en Roemeens vertaald, en ik meen ergens ook een Pools exemplaar te hebben gezien. Het was dus ook bekend in het Oostblok. Het is echter dunner dan dat van Teicher en niet zo uitgebreid; het behandelt een paar onderwerpen minder.
Eugen
