orwograph
Witam wszystkich,
może to pytanie nie jest już zbyt aktualne, ale mimo to: co się stanie, jeśli stare kolorowe lub odwracalne filmy ORWO (seria NC i UT) wywoła się nie w przewidzianych do tego procesach ORWO, ale w procesach C-41 lub E-6? Czy otrzymam po prostu nieprawidłowe kolory, a może czarno-biały obraz, czy też całkowicie czarny lub przezroczysty film? Na pewno są tu „starsi wyjadacze”, którzy już tego próbowali.
Proszę, bez dyskusji na temat sensu i bezsensu wywoływania tak starego materiału filmowego – dla jednych to koszmar, dla innych miła niespodzianka... każdy ma swoje preferencje.
Z góry dziękuję, pozdrawiam
Peter.
ChristianKolinski
Witam wszystkich,
może to pytanie nie jest już zbyt aktualne, ale mimo to: co się stanie, jeśli stare kolorowe lub odwracalne filmy ORWO (seria NC i UT) wywoła się nie w przewidzianych do tego procesach ORWO, ale w procesach C-41 lub E-6? Czy otrzymam po prostu nieprawidłowe kolory, a może czarno-biały obraz, czy też całkowicie czarny lub przezroczysty film? Na pewno są tu „starsi wyjadacze”, którzy już tego próbowali.
Problem ze starymi filmami ORWO polega na tym, że nie są one przystosowane do obecnie standardowej temperatury 38°C.
NC19/NC21 wywoływano w temperaturze 21°C, a UT18/UT23 itp. w temperaturze 25°C. Nawet podczas suszenia dopuszczalna była maksymalna temperatura od 30 do 40°C.
Próba wywołania UT18 w procesie E6 zakończyła się całkowitym odklejeniem emulsji w kąpieli wybielającej. W ten sposób zarówno film, jak i chemikalia poszły na śmietnik.
Dlatego czasami mam dość ludzi (nie jest to zarzut pod twój adres – pytanie pojawiło się później gdzie indziej), którzy chcą wysyłać te filmy w zaklejonych kasetach do dużych laboratoriów.
Jeśli chcesz je wywołać, pozostaje ci albo samodzielne przygotowanie chemikaliów barwiących (receptury są ogólnodostępne, jednak oba procesy opierają się na CD1 „siarczanie dietylo-p-fenylenodiaminy” – nie wiem, jak i gdzie można to zdobyć), albo długa seria prób i błędów z chemikaliami E6/C41 w temperaturze pokojowej. Tylko nie wiem, czy na to drugie jest jeszcze wystarczająco dużo materiałów w obiegu... :ph34r:
Pozdrawiam
Christian
orwograph
Na razie dziękuję za informację! A więc różnica polega przede wszystkim na temperaturze i czasie, a mniej na używanych odczynnikach – to przecież dobrze! W takim razie chyba zdecyduję się na zestaw C-41 i zacznę od starych czasów naświetlania Orwo przy temperaturach Orwo. Poza tym mam głównie filmy UT-18, więc będą one krzyżowane, co z pewnością nie zaszkodzi efektowi zniekształcenia kolorów... coś z tego na pewno wyjdzie – zobaczymy!
Dziękuję, pozdrawiam
Peter.
EugenMezei
Na razie dziękuję za informację! A więc różnica polega przede wszystkim na temperaturze i czasie, a mniej na substancjach wywołujących – to przecież dobrze!
To nie jest dobre, to kompletna bzdura.
C-41 nie jest w żadnym wypadku rozwinięciem procesu Agfa, ale czymś zupełnie innym. Proces, substancje – żadna z tych metod nie ma ze sobą nic wspólnego.
Mam tu jeszcze stary zestaw wywoływczy ORWO, w którym wkrótce wywołam UT18 i jeszcze starszy Agfa CN17. Jeśli chcesz, możesz mi też wysłać swój film. Jednak bez żadnej gwarancji, ponieważ wywoływacz też jest stary.
[/quote]
orwograph
Dzięki za propozycję! Prawdopodobnie jednak najpierw spróbuję wywołać ten film metodą C-41 – oczywiście procesy są różne, ale po przeszukaniu różnych forów doszedłem do wniosku, że po prostu zaryzykuję. Na pewno nie jest to idealne rozwiązanie, ale ziarno i zafałszowanie kolorów nie przeszkadzają mi teraz zbytnio, więc co tam.
Opinie na temat możliwości wywołania w C-41 są dość zróżnicowane, ale kiedyś wiele osób odradzało mi wywoływanie filmów czarno-białych w kawie, co jednak ostatecznie poszło całkiem nieźle i dało zadowalające rezultaty. Gdybym chciał uzyskać diapozytywy o wysokiej ostrości i żywym kolorze, raczej wybrałbym Fuji niż Orwo :ph34r:
Opowiem potem tutaj o wynikach.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
Na razie dziękuję za informację! A więc różnica polega przede wszystkim na temperaturze i czasie, a mniej na substancjach wywołujących – to przecież dobrze!
?, nie, to nie jest prawda, ani tego nie napisałem. Procesy Orwo opierają się na wywoływaczu kolorowym typu 1 (CD1), a obecne procesy na CD3 lub CD4 – a już te dwa są prawie nie do zastąpienia jednym przez drugi.
Nie oznacza to, że nie _może_ z tego wyjść coś kolorowego, ale nie liczyłbym na szybki sukces.
EugenMezei
Ale najpierw spróbuję chyba wywołać ten film metodą cross-processingu w procesie C-41
Wyciągnij to od razu z kasety na światło. Wynik jest taki sam (brak ziarna i fałszywe kolory), ale nakład pracy jest mniejszy.
Eugen
orwograph
Nie mam pojęcia, co sprawia, że w tej i podobnych dyskusjach na temat wywoływania krzyżowego ciągle pojawiają się tak emocjonalne reakcje. Na razie zrezygnowałem z wywoływania moich filmów Orwo w procesie C-41, ale wynika to z powodów finansowych – zestaw wywoływaczy C-41 był dla mnie na razie zbyt drogi na takie eksperymenty. W związku z tym poddałem filmy slajdowe Orwo UT krzyżowemu wywoływaniu w zestawie wywoływaczy Orwo do negatywów w temperaturze 21°C, co początkowo zadziałało znakomicie, z wyjątkiem tego, że stary materiał barwiący był beznadziejnie zepsuty, a film nadawał się do użytku tylko w środkowej części. Ale w sumie. Powstały kolorowe zdjęcia, negatywy dało się zeskanować, zachowano informacje obrazowe, co jest pozytywnym wynikiem.
Więc kontynuowałem eksperymenty z dostępnymi chemikaliami Orwo. Film przeznaczony do C-41, świeżo kupiony w drogerii, wrzuciłem więc w temperaturze 21 stopni Celsjusza do „zupy” Orwo z lat 80. i oto – kolorowe zdjęcia, bez zamglenia, na pierwszy rzut oka naprawdę akceptowalne wyniki.
W roztworze wywoływczym, który był przeznaczony dla filmów Orwo i prawdopodobnie odpowiada jakiemuś staremu procesowi Agfa. Na pewno nie C-41, nie mam pojęcia, czy wywoływacz to teraz CD-1, 2, 3 czy 4. W każdym razie daje to nadzieję – dlaczego nowe filmy w starym procesie miałyby dawać kolorowe zdjęcia, a na odwrót nic? Trudno mi w to uwierzyć. Oczywiście C-41 trzeba wtedy utrzymywać w temperaturze 21 stopni, nie chcemy przecież, żeby żelatyna się odkleiła.
Peter.
Wolfgg
Peter: Te stare filmy można też wywołać w RA4 (nie żartuję), działa to w przypadku C41, może dać kolorowe efekty również w przypadku „starego Agfa”.
Pozdrawiam, Wolfgang
EugenMezei
Peter, to wcale nie było emocjonalne. To była po prostu konstatacja; wynik tego, co zamierzałeś zrobić, byłby taki sam, jak gdybyś po prostu wyciągnął film z kasety.
Nawet jeśli znowu uważasz, że to osobista uwaga (a nie jest!): nie uważam eksperymentowania za złe, ale dopiero po zrozumieniu podstaw teoretycznych. Na przykład mówisz, że wywołałeś film w chemikaliach ORWO przeznaczonych do filmów negatywowych, podczas gdy przy minimalnym wysiłku mógłbyś od razu wykonać wywołanie pozytywowe, gdybyś zrozumiał, jak to wszystko działa. W tym kontekście polecam Ci książkę Teichera. Opisane są tam wszystkie procesy ORWO (lub, jak nazywają się w starszych wydaniach, Agfa) i zauważysz, że zabrakło Ci tylko jednego kroku, aby prawidłowo wywołać film.
Wnioskowanie na podstawie filmu C-41 w chemikaliach ORWO, że odwrotna droga również by zadziałała (pomijając to...), nie ma moim zdaniem żadnego uzasadnienia. Można spróbować, oczywiście. Być może sam bym to zrobił, ale w przypadku filmów, które mogą zawierać ważne zdjęcia, najpierw zapoznałbym się z terminologią teoretyczną. Zdjęcia, które mogłyby zostać zniszczone z powodu mojej niewiedzy, byłyby dla mnie zbyt ważne.
Eugen
piu58
Peter, to wcale nie było emocjonalne. To była po prostu konstatacja; wynik tego, co zamierzałeś zrobić, byłby taki sam, jak gdybyś po prostu wyciągnął film z kasety.
Przecież od dawna to wiedziałem. Film jest nawinięty na kasetę. Odwijanie oznacza po prostu wyciągnięcie filmu z kasety. Laboratoria nas oszukują!
orwograph
... i wtedy zdajesz sobie sprawę, że zabrakło ci tylko jednego kroku, żeby prawidłowo wywołać film.
W takim razie proszę, wyjaśnij mi to. Być może naprawdę nie zrozumiałem tego poprawnie. Moim zdaniem wygląda to tak, proszę o poprawkę:
Mam 4 kąpiele. Pierwsza (wywoływacz) wywołuje halogenek srebra poprzez naświetlanie za pomocą „wzbudzonych” kopulantów barwnych. Nie jest dla mnie jasne, czy wywoływacz redukuje również halogenek srebra do srebra. Druga kąpiel (kąpiel zatrzymująca) zatrzymuje proces wywoływania. Kolejna kąpiel wybielająca przekształca srebro metaliczne (czyli musiało być „wywołane czarno-białe”?) w rozpuszczalną sól srebra, aby czwarta kąpiel, utrwalacz, wypłukała wszystkie nie naświetlone halogenki srebra i wszystkie („naświetlone”) sole srebra.
Jeśli chcę uzyskać slajd, muszę najpierw przeprowadzić wywołanie czarno-białe bez utrwalania, które przekształci naświetlone miejsca w srebro metaliczne. Dzięki temu wywoływacz kolorowy nie wydaje się już oddziaływać na kopulanty kolorowe w tych miejscach. W kolejnym etapie, czyli ponownej ekspozycji, która opcjonalnie może również przebiegać chemicznie, powstaje logicznie negatyw z negatywu. Wszystkie kolejne etapy są identyczne jak w przypadku wywoływania kolorowego, jak opisano powyżej. Wywoływacz kolorowy wywołuje kopulanty pozytywu, kąpiel wybielająca przekształca całe srebro metaliczne z powrotem w sól, a utrwalacz usuwa następnie tę sól srebra. Kopulanty kolorowe obrazu negatywowego nie przekształcają się w barwnik, ponieważ wywołanie czarno-białe w jakiś sposób je blokuje.
Więcej czy mniej słuszne? Całkowicie błędne?
Proszę o wyjaśnienie...
Peter.
cfb_de
W takim razie proszę, wyjaśnij mi to. Być może naprawdę nie zrozumiałem tego dobrze. Moim zdaniem jest tak, proszę mnie poprawić:
Cześć Peter,
W przybliżeniu dobrze to zrozumiałeś. W dzisiejszym filmie kolorowym (w starszych, takich jak Agfacolor/Kodachrome, było inaczej) w emulsji na każdej warstwie znajduje się kilka składników: halogenek srebra, dzięki któremu całość staje się światłoczuła, różne substancje pomocnicze (aby materiał nie wywołał się samoczynnie) oraz, co *ważne*, w każdej emulsji tzw. „łącznik barwny”.
Ten ostatni zapewnia po zakończeniu procesu odpowiedni kolor spektralny emulsji.
Podczas wywoływania kolorowego negatywu (bardzo upraszczając!) dzieje się następująca rzecz:
Wywoływacz (CD-coś tam) najpierw wywołuje utajony obraz srebrny, tworząc obraz widzialny. Ponieważ wywoływacz pasuje do kopulantów barwnych obecnych w poszczególnych emulsjach, w sąsiedztwie obrazu srebrnego zachodzi również reakcja niewidocznego kopulanta barwnego, tworząc chmurę barwną.
W kąpieli wybielającej obraz srebrowy zostaje wybielony (w przeciwnym razie pożądany kolorowy negatyw byłby w kluczowych miejscach nadal nieprzepuszczalny dla światła z powodu obrazu srebrowego), a w utrwalaczu usuwa się nie naświetlony/niewywołany halogenek srebra.
Pozostaje negatyw bez srebra, który zawiera wyłącznie informacje o kolorze. Dlatego też filmy kolorowe nie mają ziarna, a raczej „mglistą” strukturę.
W przypadku kolorowych diapozytywów proces przebiega zasadniczo tak samo, z tą różnicą, że wcześniej (przed sprzężeniem kolorów!) następuje klasyczny proces wywoływania odwracalnego czarno-białego, obecnie najczęściej z chemiczną odwracalnością. W przypadku czarno-białego to ostatnie można zrobić m.in. z chlorkiem cyny(II).
Twój problem z tym starym filmem kolorowym polega teraz na następującym prostym fakcie: wywoływacz musi umieć odpowiednio zadziałać z zawartymi w filmie kopulantami barwnymi, aby uzyskać właściwe kolory. A takiego wywoływacza już nie ma (niestety prawie nie ma też nadających się receptur do samodzielnego przygotowania).
Dlatego Eugen napisał, że możesz od razu „wyjąć” film ze szpuli w świetle dziennym, jeśli chcesz go wywołać w C41. W procesie C41 nie ma mowy o krzyżowaniu, raczej o zabijaniu. Krzyżowanie ma miejsce, gdy wrzuca się film E6 (diapozytyw) do C41, a nie na odwrót. To działa i daje najżywiejsze fałszywe kolory, podobnie jak film C41 w procesie E6. Ponieważ w obu przypadkach wywoływacze mogą coś zrobić z kopulantami barwnikowymi emulsji.
W przypadku Orwocolor/Orwochrom w C41/E6 raczej tak nie jest (moje przypuszczenie po przejrzeniu podręcznika chemii i struktur wywoływaczy/łączników barwnych).
Pozdrawiam,
Franz
peaceman
Zdecydowanie polecam takie swobodne i bezstronne eksperymentowanie.
Oczywiście nie robi się tego z bezcennymi zdjęciami ślubnymi, tylko z ujęciami próbnymi i/lub fragmentami filmu!
Wczoraj też znów trochę eksperymentowałem na oślep (i zupełnie bez korzystania z mojej skromnej wiedzy chemicznej) i uzyskałem wspaniałe rezultaty. Teraz wiem, że film E6 w RA-4 w temperaturze pokojowej daje całkiem kolorowe zdjęcia, przy których „zwykłe” crossowanie to dziecinada.
Wiem też, że papier R3 w RA-4 tworzy co prawda kolorowy obraz, ale wydaje się, że jest on ukryty pod warstwą srebra. W najbliższym czasie zamierzam więc śmiało eksperymentować z wybielaczami.
Z kolei nie wywoływanie C-41, a jedynie utrwalanie po CD, może również dać całkiem wspaniałe, nasycone kontrastem zdjęcia z ziarnem i „gangsta stylem”.
Zanim będzie można celowo zastosować coś takiego do konkretnego motywu, z pewnością minie trochę czasu – ale odważne eksperymentowanie jest podstawą, by w ogóle opanować takie techniki!
I na koniec: z wyjątkiem K40, do tej pory z *każdym* filmem Super 8 w E6 otrzymywałem jakoś obraz o (nieprawidłowych) kolorach. Nawet z materiałami Orwo UT.
orwograph
Tak, też tak uważam – eksperymentowanie jest ważne, aby osiągnąć jakieś nowe wyniki. To, że to czy tamto w ogóle nie powinno działać, wynika z teorii, ale jak pokazuje praktyka, mogę bez problemu wywoływać nowe filmy C-41 w starym ORWO i uzyskiwać ciekawe, kolorowe rezultaty. Odwrotna sytuacja (ORWO w C-41 w temperaturze 21 stopni Celsjusza) pozostaje jeszcze do wypróbowania. Ale skoro kopulanty barwne i chemia barwna są tak różne, to C-41 w CD-1/CD-2 też nie powinien dać żadnego efektu. Jednak daje, niech Bóg wie dlaczego, i otrzymujemy bardzo ładne kolory w stylu retro z lekkim odcieniem magenty:
zobaczymy, czy uda mi się gdzieś znaleźć tani zestaw C-41, wtedy wypróbuję jeszcze ORWOcolor.
Pozdrawiam
Peter.
Wolfgg
Dla zainteresowanych: firma Tetenal produkowała kiedyś uniwersalny odczynnik Neofin-Color. Można było nim wywoływać praktycznie wszystkie dostępne wówczas (ok. 1974 r.) kolorowe filmy negatywowe, zarówno w procesie Agfa, jak i Kodak.
Wymieniono następujące filmy, które można wywołać:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Źródło zdjęcia:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor negatyw universalny
Turacolor negatyw maskujący
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
Do tego dołączona jest jeszcze różowa kartka z instrukcją wywoływania dla Kodacolor II (21 min w temperaturze 20°C).
Po prostu zabawnie jest zobaczyć, jak nazywały się wtedy te filmy. CN14 z pewnością byłby dziś również świetną zabawą, biorąc pod uwagę jego czułość i właściwości Schwarzschilda, nawet po 50 latach nienaświetlony nie miałby żadnego zamglenia.
Jaki CD znajdował się wówczas w Neofin-Color, wie chyba tylko Tetenal.
12 lat temu próbowałem odtworzyć Neofin-Color z surowców chemicznych, opierając się na recepturze z „Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis” (str. 99) z użyciem CD1. Jako filmy testowe użyłem Agfa Optima 125 i Ultra, czyli filmów C41 w CD1. Wyniki były następujące: maski były zdecydowanie zbyt intensywne i przy każdym przebiegu miały nieco inny kolor. W rezultacie powstały prawdziwe „filmy kolorowe”. Z powodu braku czasu nie kontynuowałem tego eksperymentu.
Pozdrawiam, Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, ale żaden z filmów z tej listy nie jest typu C41.
Uważam, że eksperymentowanie jest w porządku, tylko że – przynajmniej dla mnie – o wiele ciekawsze jest, gdy można przy okazji zgłębiać teoretyczne podstawy. Jeśli coś nie może zadziałać właśnie dlatego, że teoretycznie udowodniono, iż jest to niemożliwe, nie widzę powodu, by zajmować się alchemicznymi wygibasami. Również to, że coś działa w jednym kierunku, nie oznacza, że zadziałałoby również w odwrotnym – jest to błąd logiczny.
Eugen
EugenMezei
... i wtedy zdajesz sobie sprawę, że zabrakło ci tylko jednego kroku, żeby prawidłowo wywołać ten film.
[Próba wyjaśnienia]
Więcej czy mniej słuszne? Całkowicie błędne?
Proszę o wyjaśnienie...
Peter.
Właściwie to nieprawda, bo zrozumiałeś najważniejszą część, która robi różnicę. Przed wywołaniem kolorowym robi się wywołanie czarno-białe, a potem następuje naświetlanie wtórne, przed wywołaniem kolorowym.
Dlaczego po prostu nie kupisz książki Teichera? Są tam wyjaśnione poszczególne kroki, a kolejność jest nawet przedstawiona graficznie.
Podana jest też pełna receptura, więc mógłbyś odtworzyć oba zestawy (negatywowy i diapozytywowy) do procesu Agfa/ORWO. To nie powinno być takie trudne, bo są to dość łatwo dostępne substancje.
Książka Teichera jest też godna polecenia, żeby zrozumieć wiele innych teoretycznych aspektów fotografii i procesów fotograficznych.
Eugen
cfb_de
Cześć Eugen,
dla takich laików jak ja przydałby się numer ISBN lub jakikolwiek inny dokładny opis książki.
Chodzi o standardowe informacje: tytuł, wydawnictwo, autor. Dzięki temu można znaleźć również te pozycje z krajów RGW, które bez numeru ISBN ukazały się wyłącznie w lokalnym nakładzie. Poza tym pozwala to uniknąć bezcelowego przeszukiwania katalogów antykwarycznych.
Pozdrawiam serdecznie,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Podręcznik techniki fotograficznej
VEB Fotokinoverlag Halle
Mam pierwsze wydanie z 1963 roku.
Z pewnością nie jest to pozycja lokalna, ukazało się nawet kilka wydań. To standardowe dzieło.
Również bardzo polecam, opisano w nim również proces ORWO:
Stapf, Helmut. Praktyka fotograficzna
Fachbuchverlag Leipzig
Mam 6. wydanie z 1960 roku. Książka ta została jednak przetłumaczona również na język węgierski i rumuński, wydaje mi się, że gdzieś widziałem też polskie wydanie. Była więc znana również w bloku wschodnim. Jest jednak cieńsza niż książka Teichera i nie tak obszerna – obejmuje kilka dziedzin mniej.
Eugen
