orwograph
Olá a todos,
talvez seja uma pergunta um pouco desatualizada, mas mesmo assim: o que acontece se revelarmos filmes coloridos ou de inversão de cores ORWO antigos (séries NC e UT) não nos processos ORWO previstos, mas sim nos processos C-41 ou E-6? O resultado será apenas cores erradas, ou talvez uma imagem em preto e branco, ou ainda um filme totalmente preto ou transparente? Certamente há aqui alguns “veteranos” que já tentaram isso.
Por favor, nada de discussões sobre o sentido ou o absurdo de revelar filmes tão antigos — para uns é um pesadelo, para outros uma surpresa bem-vinda... cada um com seu gosto.
Desde já, muito obrigado. Atenciosamente,
Peter.
ChristianKolinski
Olá a todos,
talvez seja uma pergunta um pouco desatualizada, mas mesmo assim: o que acontece se revelarmos filmes coloridos ou de inversão de cores ORWO antigos (séries NC e UT) não nos processos ORWO previstos, mas sim nos processos C-41 ou E-6? O resultado será apenas cores erradas, ou talvez uma imagem em preto e branco, ou ainda um filme totalmente preto ou transparente? Certamente há aqui alguns “veteranos” que já tentaram isso.
O problema com os antigos Orwos é que esses filmes não foram projetados para a temperatura de 38 °C, comum hoje em dia.
O NC19/NC21 era processado a 21 °C, o UT18/UT23 etc., a 25 °C. Mesmo durante a secagem, a temperatura máxima permitida era de 30 a 40 °C.
Tentar passar um UT18 pelo E6 resultou no descolamento total da emulsão no banho de branqueamento. Com isso, o filme e o produto químico foram para o lixo.
É por isso que às vezes fico bastante irritado com pessoas (não é uma insinuação contra você — a questão já surgiu em outro lugar mais tarde) que querem enviar esses filmes em cartuchos selados para laboratórios grandes.
Se você quiser revelá-los, resta-lhe ou preparar você mesmo os produtos químicos de cor (as receitas são de domínio público, mas ambos os processos se baseiam no CD1 “sulfato de dietil-p-fenilenodiamina” — não sei como nem onde se pode adquirir isso) ou uma longa série de tentativas e erros com produtos químicos E6/C41 à temperatura ambiente. Só não sei se ainda há material suficiente em circulação para o último... :ph34r:
Atenciosamente,
Christian
orwograph
Obrigado pela informação! Então, a diferença está principalmente na temperatura e no tempo, e menos nas substâncias de revelação — isso é ótimo! Acho que vou seguir o caminho do kit C-41 e começar com os tempos antigos da Orwo, nas temperaturas da Orwo. Além disso, tenho principalmente filmes UT-18, que serão cruzados, o que certamente não prejudica o efeito de alteração da cor... algo vai sair disso — vamos ver!
Obrigado, abraços,
Peter.
EugenMezei
Obrigado pela informação! Então, a diferença está principalmente na temperatura e no tempo, e menos nas substâncias de revelação — isso é ótimo!
Isso não é bom, é um completo absurdo.
O processo C-41 não é de forma alguma um aperfeiçoamento do processo da Agfa, mas algo totalmente diferente. Processo, substâncias, nada é comum aos dois métodos.
Ainda tenho aqui um kit de revelação ORWO antigo, no qual vou revelar em breve um UT18 e um Agfa CN17 ainda mais antigo. Se quiseres, podes enviar-me o teu filme. No entanto, sem qualquer garantia, já que o revelador também é antigo.
[/quote]
orwograph
Obrigado pela sugestão! Mas acho que, por enquanto, vou tentar revelar o filme com o processo C-41 — claro que os processos são diferentes, mas depois de pesquisar em vários fóruns, cheguei à conclusão de que vale a pena tentar. Certamente não é o ideal, mas os grãos e as cores distorcidas não me incomodam muito agora, então, que se dane.
As opiniões sobre a revelação em C-41 divergem bastante, mas na época várias pessoas me desaconselharam a revelar filmes P&B em café, o que no fim das contas deu bastante certo e levou a resultados satisfatórios. Se eu quisesse diapositivos com nitidez e brilho, provavelmente escolheria a Fuji em vez da Orwo :ph34r:
Vou relatar os resultados aqui.
Ciao,
Peter.
ChristianKolinski
Obrigado pela informação! Então, a diferença está principalmente na temperatura e no tempo, e menos nas substâncias reveladoras — isso é ótimo!
?, não, não é bem assim, nem foi isso que eu escrevi. Os processos Orwo baseiam-se no revelador de cor tipo 1 (CD1), enquanto os processos atuais se baseiam no CD3 ou no CD4 — e esses dois já são praticamente incompatíveis entre si.
Isso não significa que não _possa_ sair algo colorido, mas eu não contaria com um resultado rápido.
EugenMezei
Mas acho que vou tentar primeiro fazer o cross-processamento do filme com C-41
Vou revelá-lo diretamente do cartucho à luz. O resultado é _o mesmo_ (sem grãos e cores erradas), mas dá menos trabalho.
Eugen
orwograph
Não sei mesmo o que leva sempre a respostas tão emocionadas neste e em outros tópicos sobre revelação cruzada. Por enquanto, decidi não revelar meus Orwo em C-41, mas isso se deve a uma questão financeira — o kit de revelação C-41 era caro demais para mim, pelo menos por enquanto, para esse tipo de experimento. Então, fiz o cross-processamento dos filmes diapositivos Orwo UT no kit de revelação Orwo para negativos a 21 °C, o que funcionou maravilhosamente bem, com a exceção de que o material colorido antigo estava irremediavelmente estragado e o filme só era razoavelmente utilizável no meio. Mas, pelo menos, saíram fotos coloridas, os negativos puderam ser digitalizados e as informações da imagem foram preservadas, o que é positivo.
Então, continuei a experimentar com os produtos químicos Orwo disponíveis. Coloquei um filme destinado ao C-41, recém-comprado na drogaria, na “sopa” da Orwo dos anos 80 a 21 graus Celsius, e eis que surgiram imagens coloridas, sem véu, resultados realmente aceitáveis à primeira vista.
Numa solução reveladora destinada a filmes Orwo e que provavelmente se assemelha a algum antigo processo da Agfa. Certamente não é o processo C-41, não faço ideia se o revelador é agora CD-1, 2, 3 ou 4. De qualquer forma, isso dá esperança — por que razão os filmes novos produziriam imagens coloridas no processo antigo, mas o contrário não daria nada? Mal consigo acreditar. É claro que o C-41 deve ser mantido a 21 graus, afinal não queremos que a gelatina se solte.
Peter.
Wolfgg
Peter: Você também poderia revelar os filmes antigos em RA4 (não é brincadeira); dá certo com C41 e talvez também produza resultados coloridos com o “Agfa antigo”.
Atenciosamente, Wolfgang
EugenMezei
Peter, isso não teve nada de emocional. Foi apenas uma constatação; o resultado do que você pretendia tentar teria sido o mesmo que simplesmente retirar o filme do cartucho.
Mesmo que você ache novamente que isso é pessoal (não é!): não acho ruim experimentar, mas só depois de ter compreendido os fundamentos teóricos. Por exemplo, você diz que revelou o filme com o revelador ORWO para negativo; com um mínimo de esforço, você poderia ter feito uma revelação positiva, se tivesse entendido como tudo funciona. Recomendo a você, nesse sentido, o livro do Teicher. Lá estão descritos todos os processos ORWO (ou, nas edições mais antigas, ainda chamados de Agfa) e você perceberá que faltou apenas um único passo para revelar o filme corretamente.
Concluir, a partir do filme C-41 revelado com o produto químico ORWO, que o caminho inverso também funcionaria (além disso...) não me parece ter qualquer fundamento. É claro que se pode tentar. Eu talvez o fizesse, mas, no caso de filmes que possam conter imagens importantes, primeiro me familiarizaria com os conceitos teóricos. As imagens que poderiam ser destruídas pela minha falta de conhecimento seriam importantes demais para mim.
Eugen
piu58
Peter, isso não teve nada de emocional. Foi apenas uma constatação; o resultado do que você pretendia fazer teria sido idêntico a simplesmente retirar o filme do cartucho.
Eu já sabia disso há muito tempo. O filme está enrolado no cartucho. Desenrolar não significa nada mais do que tirar o filme do cartucho. Os laboratórios estão nos enganando!
orwograph
... e aí você percebe que faltou apenas um único passo para revelar o filme corretamente.
Então, por favor, me explique. Talvez eu realmente não tenha entendido direito. Na minha opinião, é assim, por favor, me corrija:
Eu tenho 4 banhos. O primeiro (revelador) revela o haleto de prata “excitado” pela exposição à luz com um acoplador de cor. Não sei ao certo se o revelador também reduz o haleto de prata a prata. O segundo banho (banho de parada) interrompe o processo de revelação. O banho de branqueamento seguinte transforma a prata metálica (ou seja, teria que ter sido “revelado em preto e branco”?) em sal de prata solúvel, para que o quarto banho, o fixador, elimine todos os haletos de prata não expostos e todos os sais de prata (“expostos”).
Se eu quiser obter um diapositivo, preciso primeiro realizar uma exposição em preto e branco sem fixação, que transforme as áreas expostas em prata metálica. Assim, o revelador colorido parece não ter mais efeito sobre os acopladores de cor dessas áreas. Na etapa seguinte da reexposição, que opcionalmente também pode ser feita quimicamente, surge então, logicamente, um negativo do negativo. Todas as etapas seguintes são idênticas ao revelamento colorido, conforme descrito acima. O revelador colorido revela os acopladores do positivo, o banho de branqueamento transforma toda a prata metálica de volta em sal, e o fixador remove então esse sal de prata. Os acopladores de cor da imagem negativa não se transformam em corante, porque o revelamento em preto e branco os bloqueia de alguma forma.
Mais ou menos correto? Totalmente errado?
Por favor, esclareçam...
Peter.
cfb_de
Então, por favor, me explique melhor. Talvez eu realmente não tenha entendido direito. Na minha opinião, é assim, por favor, me corrija:
Olá, Peter,
Você entendeu mais ou menos. Nos filmes coloridos atuais (nos antigos, do tipo Agfacolor/Kodachrome, era diferente), há vários componentes na emulsão por camada: Um haleto de prata, para que tudo fique sensível à luz, diversos aditivos (para que o material não se revele sozinho) e, entre outras coisas *importantes*, por emulsão, um chamado “acoplador de cor”.
Este último é responsável, após o processo, pela cor espectral correspondente da emulsão.
No revelamento de negativos coloridos, ocorre o seguinte (de forma extremamente simplificada!):
O revelador (CD-alguma-coisa) primeiro transforma uma imagem latente de prata em uma imagem visível. Como o revelador é compatível com os acopladores de cor presentes nas respectivas emulsões, ocorre também, nas proximidades da imagem de prata, a reação do acoplador de cor não visível, formando uma nuvem de cor.
No banho de branqueamento, a imagem de prata é removida (caso contrário, o negativo colorido desejado ainda seria opaco à luz nos pontos decisivos devido à imagem de prata) e, no fixador, o haleto de prata não exposto/não revelado é removido.
O que resta é um negativo sem prata, que contém apenas a informação de cor. Por isso, os filmes coloridos também não apresentam grãos, mas sim uma estrutura “nebulosa”.
O diapositivo colorido funciona, em princípio, da mesma forma, só que antes (antes da acoplagem de cor!) ocorre um revelamento clássico de inversão em preto e branco, hoje em dia geralmente com inversão química. Este último, no caso do P&B, também pode ser feito, entre outros, com cloreto de estanho (II).
O seu problema com este filme colorido antigo reside agora no seguinte fato simples: o revelador precisa ser capaz de interagir corretamente com os copulantes de cor contidos no filme, para que as cores certas sejam obtidas. E esse revelador não existe mais (infelizmente, também quase não há receitas adequadas para preparação caseira).
Por isso, o Eugen escreveu que você pode “desenvolver” o filme diretamente do carretel à luz do dia se quiser aplicar o C41 nele. No C41 não há cruzamento, mas sim neutralização. Cruzamento é quando se coloca um filme E6 (=diapositivo) no C41 e não o contrário. Isso funciona e produz as cores falsas mais vivas, assim como um filme C41 no processo E6. Porque, em ambos os casos, os reveladores conseguem interagir de alguma forma com os copulantes de cor da emulsão.
Mas isso provavelmente não é o caso com Orwocolor/Orwochrom em C41/E6 (minha suposição após consultar o livro de química e analisar as estruturas dos reveladores/copulantes de cor).
Atenciosamente,
Franz
peaceman
Bem, só posso recomendar essa experimentação divertida e sem preconceitos.
É claro que não se faz isso com as fotos de casamento, que são irrepetíveis, mas sim com fotos de teste e/ou pedaços de filme!
Ontem, mais uma vez, fiz algumas experiências malucas (e sem usar meus limitados conhecimentos de química) e obtive resultados maravilhosos. Agora sei que o filme E6 em RA-4 à temperatura ambiente produz imagens coloridas, contra as quais o cross-processamento “normal” é brincadeira de criança.
E sei que o papel R3 em RA-4 forma uma imagem colorida, mas que parece estar escondida por uma camada de prata. Por isso, em breve vou experimentar abertamente com o Bleach Bear.
Já o C-41, em vez de ser decolorado, se fixa apenas após o CD, também pode produzir imagens maravilhosas, repletas de contraste, com grãos e “estilo gangsta”.
Certamente levará algum tempo até que se consiga aplicar isso de forma direcionada a um motivo — mas a experimentação corajosa é a base para se conseguir dominar tais técnicas!
Por último, mas não menos importante: com exceção do K40, até agora, com *todos* os filmes Super 8 em E6, acabei obtendo uma imagem com cores (erradas). Mesmo com materiais Orwo UT.
orwograph
Sim, também acho — experimentar é importante para chegar a novos resultados. O fato de que isso ou aquilo _possa_ nem funcionar se baseia na teoria; mas, como a prática mostra, consigo muito bem revelar novos filmes C-41 no antigo ORWO e obtenho resultados coloridos interessantes. O contrário (ORWO em C-41 a 21 graus Celsius) ainda está por experimentar. Mas se os copulantes de cor e a química das cores são tão diferentes, o C-41 no CD-1/CD-2 também não deveria dar em nada. No entanto, dá, sabe-se lá porquê, e obtemos cores retrô muito bonitas com um leve tom magenta:
vamos ver se consigo encontrar um kit C-41 barato em algum lugar, aí vou experimentar o ORWOcolor também.
Atenciosamente,
Peter.
Wolfgg
Para quem se interessar, a Tetenal já teve um revelador universal chamado Neofin-Color. Com ele, era possível revelar todos os filmes negativos coloridos disponíveis na época (por volta de 1974), tanto pelo processo da Agfa quanto pelo da Kodak.
Os filmes reveláveis listados são:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Fonte da foto:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor negativo universal
Turacolor negativo Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
Além disso, há ainda uma folha rosa com instruções de revelação para o Kodacolor II (21 min a 20 °C).
É engraçado ver como os filmes se chamavam naquela época. Um CN14 certamente seria divertido hoje em dia; com aquela sensibilidade e comportamento de Schwarzschild, mesmo sem exposição, ele ainda não teria nenhuma névoa mesmo depois de 50 anos.
Qual CD de Neofin-Color estava lá naquela época, provavelmente só a Tetenal sabe.
Há 12 anos, tentei reproduzir o Neofin-Color a partir de produtos químicos brutos, partindo da receita com CD1 indicada em “Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis”, p. 99. Como filmes de teste, usei Agfa Optima 125 e Ultra, ou seja, filmes C41 em CD1. Os resultados foram: máscaras muito intensas e com cores ligeiramente diferentes a cada passagem. O resultado foram, portanto, verdadeiros “filmes coloridos”. Por falta de tempo, não dei continuidade a essa experiência.
Atenciosamente, Wolfgang
EugenMezei
Wolfggg, mas nenhum dos filmes da lista é C41.
Também acho que experimentar é válido, só que — pelo menos para mim — é muito mais interessante quando se pode explorar também um fundo teórico por trás disso. Se algo não pode funcionar, justamente porque foi comprovado teoricamente que não é viável, não vejo motivo para fazer mais malabarismos alquímicos. Além disso, o fato de funcionar em uma direção não significa que também funcionaria no sentido inverso; há uma falha na lógica.
Eugen
EugenMezei
... e aí você percebe que faltou apenas um único passo para revelar o filme corretamente.
[Tentativa de explicação]
Mais ou menos certo? Completamente errado?
Por favor, esclareça...
Peter.
Na verdade, está errado, mas você entendeu a parte mais importante, que faz toda a diferença. Antes do revelamento colorido, faz-se um revelamento em preto e branco; depois, segue-se a segunda exposição, antes do revelamento colorido.
Por que você simplesmente não compra o livro do Teicher? Lá, as etapas individuais são explicadas e a sequência é até mesmo representada graficamente.
A fórmula completa também está indicada; você poderia reproduzir os dois kits (negativo e diapositivo) para o processo Agfa/ORWO. Não deve ser tão difícil, pois são substâncias bastante acessíveis.
O livro de Teicher também é recomendado para compreender muitos outros aspectos teóricos da fotografia e dos processos fotográficos.
Eugen
cfb_de
Olá, Eugen,
Para leigos como eu, seria muito útil ter um ISBN ou alguma outra descrição precisa do livro.
Ou seja, o de sempre: título, editora, autor. Assim, também é possível encontrar aquela parte da literatura do CMEA que, por não ter ISBN, foi publicada apenas localmente. Além disso, isso evita buscas desnecessárias em catálogos de livrarias de livros antigos.
Atenciosamente,
Franz
EugenMezei
Teicher, Gerhard. Manual de Técnica Fotográfica
VEB Fotokinoverlag Halle
Tenho a 1ª edição de 1963.
Certamente não é uma publicação local; houve até várias edições. É uma obra de referência.
Também é altamente recomendado, e o processo ORWO também é descrito nele:
Stapf, Helmut. Prática Fotográfica
Fachbuchverlag Leipzig
Tenho a 6ª edição de 1960. Mas esse livro também foi traduzido para o húngaro e o romeno; acho que vi um exemplar em polonês listado em algum lugar. Portanto, também era conhecido no Bloco Oriental. Mas é mais fino que o de Teicher e não tão abrangente/cobre algumas áreas a menos.
Eugen
