orwograph
Всем привет,
Возможно, вопрос уже немного устарел, но всё же: что произойдёт, если проявить старые цветные и обратно-цветные плёнки ORWO (серии NC и UT) не по предусмотренным ORWO процессам, а по C-41 или E-6? Получу ли я просто неверные цвета, чёрно-белое изображение или, может быть, совершенно чёрную или прозрачную плёнку? Наверняка здесь есть «старые волки», которые уже пробовали это.
Пожалуйста, никаких дискуссий о смысле и бессмысленности проявки столь старого пленкового материала — для одних это кошмар, для других — приятный сюрприз... каждому свое.
Заранее большое спасибо, с уважением,
Петер.
ChristianKolinski
Всем привет,
Возможно, вопрос уже немного устарел, но всё же: что произойдёт, если проявить старые цветные и обратно-цветные плёнки ORWO (серий NC и UT) не по предусмотренным ORWO процессам, а по C-41 или E-6? Получу ли я просто неверные цвета, черно-белое изображение или, возможно, полностью черную или прозрачную пленку? Наверняка здесь есть «старые волки», которые уже пробовали это.
Проблема со старыми пленками Orwo заключается в том, что они не рассчитаны на температуру 38 °C, которая является стандартной сегодня.
NC19/NC21 обрабатывались при 21 °C, UT18/UT23 и т. д. — при 25 °C. Даже при сушке допускалась температура не выше 30–40 °C.
Попытка пропустить UT18 через E6 привела к полному отслоению эмульсии в отбеливающей ванне. В результате и пленка, и химикат оказались в мусорном ведре.
Поэтому я иногда довольно резко высказываюсь в адрес людей (это не подразумевает никаких обвинений в твой адрес — этот вопрос уже поднимался позже в другом месте), которые хотят отправлять эти пленки в заклеенных кассетах в крупную фотолабораторию.
Если ты хочешь их проявить, тебе остается либо самостоятельно приготовить цветные химикаты (рецепты открыты, однако оба процесса основаны на CD1 «диэтил-п-фенилендиаминсульфате» — как и где его можно приобрести, я не знаю), либо провести долгую серию проб и ошибок с химикатами E6/C41 при комнатной температуре. Только вот есть ли еще достаточно материала для последнего варианта... :ph34r:
С уважением,
Кристиан
orwograph
Спасибо за информацию! Итак, разница заключается в первую очередь в температуре и времени, а не в используемых химикатах — это же хорошо! Тогда, пожалуй, я воспользуюсь набором C-41 и попробую начать с прежних временных параметров Orwo при температуре Orwo. Кроме того, у меня в основном пленки UT-18, которые будут перекрещиваться, что, безусловно, не повредит эффекту искажения цвета... Что-нибудь да получится — посмотрим!
Спасибо, привет,
Петер.
EugenMezei
Спасибо за информацию! Значит, разница заключается в первую очередь в температуре и времени, а не в проявителях — это же хорошо!
Это не хорошо, это полная ерунда.
C-41 — это не какая-то усовершенствованная версия процесса Agfa, а нечто совершенно иное. Процесс, вещества — ничто не общее у этих двух методов.
У меня здесь еще есть старый набор для проявки ORWO, в котором я скоро буду проявить UT18 и еще более старую Agfa CN17. Если хочешь, можешь прислать мне и свою пленку. Однако без каких-либо гарантий, так как проявитель тоже старый.
[/quote]
orwograph
Спасибо за предложение! Но, пожалуй, сначала попробую проявить пленку по технологии C-41 — конечно, процессы разные, но после некоторых поисков на разных форумах я пришел к выводу, что стоит рискнуть. Конечно, это не идеальный вариант, но зерно и цветовые искажения меня сейчас не особо беспокоят, так что — какая разница.
Мнения о возможности проявки в C-41 довольно разнятся, но в свое время мне тоже все подряд отговаривали проявить черно-белые пленки в кофе, а в итоге все прошло довольно хорошо и привело к приемлемым результатам. Если бы я хотел сделать четкие, резкие слайды, я бы тоже скорее выбрал Fuji, чем Orwo :ph34r:
Я потом расскажу здесь о результатах.
Чао,
Петер.
ChristianKolinski
Спасибо за информацию! Значит, разница заключается в первую очередь в температуре и времени, а не в проявителях — это же хорошо!
?, нет, это не так, и я этого не писал. Процессы Orwo основаны на проявителе типа 1 (CD1), а современные процессы — на CD3 или CD4, и эти два типа практически не взаимозаменяемы.
Это не значит, что в результате не может получиться что-то цветное, но я бы не рассчитывал на быстрый успех.
EugenMezei
Но, пожалуй, сначала попробую проявить пленку по методу C-41
Просто вытащу из кассеты при свете. Результат будет _таким же_ (без зерна и с неверными цветами), но усилий потребуется меньше.
Евгений
orwograph
Я вообще не понимаю, почему эта и подобные темы, связанные с кросс-проявлением, всегда вызывают столь эмоциональные реакции. Я пока что отказался от идеи проявить свои пленки Orwo в C-41, но это связано с финансовыми соображениями — набор проявителей C-41 оказался для меня слишком дорогим для таких экспериментов. Поэтому я проявил диафильмы Orwo UT в наборе проявителей Orwo для негативов при 21 °C, что сначала сработало замечательно, за исключением того, что старый цветной материал безнадежно испортился, и пленка была пригодной к использованию лишь в середине. Но все же. Получились цветные фотографии, негативы удалось отсканировать, сохранить информацию об изображении, и это уже позитивный результат.
Поэтому я продолжил экспериментировать с имеющейся химией Orwo. Пленку, предназначенную для C-41 и свежекупленную в аптеке, я окунул при 21 градусе Цельсия в «суп» Orwo из 80-х годов, и, о чудо — цветные снимки, без мутности, на первый взгляд действительно приемлемые результаты.
В проявительном растворе, предназначенном для плёнок Orwo и, по-видимому, соответствующем какому-то старому процессу Agfa. Определённо не C-41, понятия не имею, является ли проявитель сейчас CD-1, 2, 3 или 4. В любом случае это даёт надежду — почему новые плёнки в старом процессе дают цветные снимки, а наоборот — ничего? С трудом могу в это поверить. Конечно, C-41 тогда нужно держать при 21 градусе, ведь мы не хотим, чтобы отслоился желатин.
Петер.
Wolfgg
Петер: Старые пленки можно проявить и в растворе RA4 (это не шутка), так делают с C41, возможно, с «старой Agfa» тоже получится цветной результат.
С уважением, Вольфганг
EugenMezei
Питер, это вовсе не было эмоциональным высказыванием. Это было просто констатацией факта; результат того, что ты собирался попробовать, был бы таким же, как если бы ты просто вытащил пленку из кассеты.
Даже если ты снова думаешь, что это личное (а это не так!): я не считаю эксперименты плохими, но только после того, как поняты теоретические основы. Например, ты говоришь, что проявил пленку в химикатах ORWO для негативной пленки, тогда как с минимальными усилиями ты мог бы сразу сделать позитивную проявку, если бы понимал, как все это работает. В связи с этим я рекомендую тебе книгу Тейхера. Там описаны все процессы ORWO (в старых изданиях они еще называются Agfa), и ты поймешь, что тебе не хватило всего одного шага, чтобы правильно проявить пленку.
Я не вижу никаких оснований для того, чтобы делать вывод, что обратный путь — проявка пленки C-41 в химикатах ORWO — также сработал бы (не говоря уже о том, что...). Конечно, можно попробовать. Я, возможно, и сделал бы это, но в случае с пленками, которые могут содержать важные снимки, я бы сначала ознакомился с теоретическими понятиями. Для меня снимки, которые могут быть уничтожены из-за моего незнания, слишком важны.
Евгений
piu58
Питер, это вовсе не было эмоциональным высказыванием. Это было просто констатацией факта; результат того, что ты собирался попробовать, был бы таким же, как если бы ты просто вытащил пленку из кассеты.
Я же давно это знал. Пленка намотана на кассету. «Разворачивать» означает не что иное, как вытаскивать пленку из кассеты. Лаборатории нас обманывают!
orwograph
... и тогда ты понимаешь, что тебе не хватило всего одного шага, чтобы правильно проявить пленку.
Тогда, пожалуйста, объясни мне. Возможно, я действительно не правильно понял. На мой взгляд, все обстоит так, поправь меня, если я ошибаюсь:
У меня есть 4 ванны. Первая (проявитель) проявляет галогенид серебра, «возбужденный» цветовым куплером в результате экспозиции. Мне не ясно, восстанавливает ли проявитель галогенид серебра до серебра. Вторая стоп-ванна останавливает процесс проявления. Следующая за ней отбеливающая ванна преобразует металлическое серебро (значит, пленка должна была быть «проявлена в чёрно-белом режиме»?) в растворимую соль серебра, чтобы четвертая ванна, закрепитель, вымыла все непроявленные галогениды серебра и все («проявленные») соли серебра.
Если я хочу получить диапозитив, мне необходимо предварительно провести черно-белую проявку без фиксации, которая преобразует экспонированные участки в металлическое серебро. Таким образом, цветной проявитель, по-видимому, больше не оказывает влияния на цветовые куплеры этих участков. На следующем этапе повторной экспозиции, которая опционально также может быть химической, логично получается негатив из негатива. Все последующие этапы идентичны цветной проявке, как описано выше. Цветной проявитель проявляет куплеры позитива, отбеливающая ванна преобразует все металлическое серебро обратно в соль, а фиксаж затем удаляет эту соль серебра. Цветные куплеры негативного изображения не превращаются в краситель, потому что черно-белая проявка каким-то образом их блокирует.
Более или менее верно? Совершенно неверно?
Прошу разъяснений...
Питер.
cfb_de
Тогда, пожалуйста, разъясни мне. Возможно, я действительно не совсем правильно понял. На мой взгляд, дело обстоит так, поправь меня, если ошибаюсь:
Привет, Питер,
в общих чертах ты все правильно понял. В современной цветной пленке (в старых типа Agfacolor/Kodachrome все было по-другому) в эмульсии каждого слоя содержится несколько компонентов: галогенид серебра, чтобы вся эта штука стала светочувствительной, различные вспомогательные вещества (чтобы эта штука не проявилась сама по себе) и, среди прочего, *важно* в каждой эмульсии так называемый «цветовой куплирующий агент».
Последний обеспечивает после процесса соответствующий спектральный цвет эмульсии.
При проявлении цветного негатива происходит следующее (крайне упрощенно!):
Проявитель (CD-что-то там) сначала превращает латентное серебряное изображение в видимое. Поскольку проявитель подходит к цветовым куплерам, присутствующим в соответствующих эмульсиях, в непосредственной близости от серебряного изображения также происходит реакция невидимого цветового куплера с образованием цветного облака.
В отбеливающей ванне серебряное изображение отбеливается (иначе желаемый цветной негатив в ключевых местах остался бы непрозрачным из-за серебряного изображения), а в фиксаже удаляется неэкспонированный/непроявленный галогенид серебра.
В результате остается негатив без серебра, содержащий только цветовую информацию. Поэтому цветные пленки не имеют зерна, а имеют скорее «мутную» структуру.
Цветные слайды в принципе работают точно так же, только перед этим (до цветового соединения!) происходит классическая обратная проявка черно-белого материала, сегодня в основном с химической инверсией. Последнее в случае черно-белого также возможно, в том числе, с использованием хлорида олова(II).
Твоя проблема с этой старой цветной пленкой заключается в следующем простом факте: проявитель должен правильно взаимодействовать с содержащимися в пленке цветовыми куплерами, чтобы получились правильные цвета. А такого проявителя больше нет (к сожалению, почти нет и подходящих рецептов для самостоятельного приготовления).
Поэтому Евгений написал, что ты можешь сразу «размотать» пленку с катушки при дневном свете, если хочешь обработать ее по C41. В C41 ничего не перекрещивается, а скорее уничтожается. Перекрещивание — это когда E6-пленку (то есть слайд) обрабатывают в C41, а не наоборот. Это работает и дает самые яркие ложные цвета, точно так же, как C41-пленка в процессе E6. Потому что в обоих случаях проявители могут как-то взаимодействовать с цветовыми куплерами эмульсии.
Однако в случае с Orwocolor/Orwochrom в C41/E6 это вряд ли так (мое предположение, основанное на изучении химического справочника и структуры проявителей/цветовых куплеров).
С уважением,
Франц
peaceman
Поэтому я могу только посоветовать вам с таким же энтузиазмом и без предубеждений экспериментировать.
Конечно, делать это нужно не с бесценными свадебными фотографиями, а с пробными снимками и/или обрезками пленки!
Вчера я снова беззаботно (и совершенно не прибегая к своим скудным знаниям по химии) поэкспериментировал и получил замечательные результаты. Теперь я знаю, что пленка E6 в RA-4 при комнатной температуре дает вполне цветные снимки, по сравнению с которыми «обычный» кроссинг выглядит детским садом.
И я знаю, что бумага R3 в RA-4 даёт цветное изображение, но оно как будто скрыто за слоем серебра. Поэтому в ближайшее время я откровенно поэкспериментирую с отбеливателями.
В свою очередь, если не отбеливать C-41, а после CD только закрепить, можно получить совершенно чудесные, перенасыщенные контрастом снимки с зерном и «гангста-стилем».
Пока не научишься целенаправленно применять это к конкретному мотиву, наверняка пройдет время — но смелые эксперименты и есть основа, позволяющая вообще освоить такие техники!
И последнее, но не менее важное: за исключением K40, я до сих пор получал как-то (ложно)цветное изображение с *любой* пленкой Super 8 в E6. Даже с материалами Orwo UT.
orwograph
Да, я тоже так считаю — экспериментировать важно, чтобы прийти к каким-то новым результатам. То, что то или иное вообще не может работать, следует из теории, но, как показывает практика, я вполне могу проявить новые пленки C-41 в старой ORWO и получить интересные цветные результаты. Обратное (ORWO в C-41 при 21 градусе по Цельсию) еще предстоит попробовать. Но если цветные куплеры и химический состав настолько различаются, то C-41 в CD-1/CD-2 тоже не должен давать результата. Однако он дает, бог знает почему, и мы получаем очень красивые цвета в ретро-стиле с легким магентовым оттенком:
Посмотрим, смогу ли я где-нибудь найти недорогой набор C-41, тогда я попробую еще и ORWOcolor.
С уважением,
Петер.
Wolfgg
Кому интересно: когда-то у компании Tetenal была универсальная проявительная смесь Neofin-Color. С её помощью действительно можно было проявить все цветные негативные плёнки, доступные в то время (около 1974 года), причём как по технологии Agfa, так и по технологии Kodak.
В качестве проявленных пленок перечислены:
Agfa-Gevaert:
Agfacolor CN14
Agfacolor CN17
Agfacolor CNS
Источник фотографии:
Revuecolor 2000
Fuji:
Fujicolor N100
Fujicolor NK
Kodak:
Kodacolor-X
Ektacolor-S
Ektacolor-L
3 M:
Color Print
Turaphot:
Turacolor Негатив Universal
Turacolor Негатив Mask
VEB-Filmfabrik Wolfen:
Orwocolor NC16
Кроме того, в комплекте есть розовый листок с инструкциями по проявлению Kodacolor II (21 мин при 20 °C).
Просто забавно видеть, как тогда назывались эти пленки. CN14 сегодня, наверное, тоже было бы интересно: с такой чувствительностью и поведением по закону Черншильда даже через 50 лет на неэкспонированной пленке не появилось бы никакого налета.
Какой именно CD был тогда в составе Neofin-Color, знает, наверное, только Tetenal.
12 лет назад я однажды попытался воссоздать Neofin-Color из исходных химикатов, взяв за основу рецептуру с CD1, указанную в книге «Beutler, Meine Dunkelkammerpraxis» на стр. 99. В качестве тестовых пленок я использовал Agfa Optima 125 и Ultra, то есть пленки C41 в CD1. Результаты были следующими: маски получались слишком интенсивными и при каждом проходе имели немного другой цвет. В результате получались настоящие «цветные пленки». Из-за нехватки времени я не стал продолжать этот эксперимент.
С уважением, Вольфганг
EugenMezei
Wolfggg, но ни один из фильмов в списке не является C41.
Я тоже считаю, что экспериментировать — это нормально, просто — по крайней мере для меня — гораздо интереснее, когда можно одновременно изучить теоретическую основу. Если что-то не может работать именно потому, что теоретически доказано, что это неработоспособно, я не вижу смысла заниматься там алхимическими упражнениями. Кроме того, то, что это работает в одном направлении, не означает, что это сработает и в обратном, здесь есть ошибка в логике.
Eugen
EugenMezei
... и тут ты понимаешь, что тебе не хватило всего одного шага, чтобы правильно проявить пленку.
[Попытка объяснить]
Более или менее верно? Совершенно неверно?
Прошу разъяснить...
Питер.
В принципе, неправильно, но ты уловил самую важную часть, которая и определяет разницу. Перед цветной проявкой проводится черно-белая проявка, после которой следует повторная экспозиция, а затем — цветная проявка.
Почему бы тебе просто не купить книгу Тейхера? Там объясняются отдельные шаги, а последовательность даже представлена графически.
Там также приведена полная рецептура, ты мог бы самостоятельно изготовить оба набора (для негатива и слайда) для процесса Agfa/ORWO. Это не должно быть слишком сложно, поскольку все вещества вполне доступны.
Книга Тейхера также рекомендуется для понимания многих других теоретических аспектов фотографии и фотографических процессов.
Евгений
cfb_de
Здравствуйте, Евгений,
Для таких тупиц, как я, было бы неплохо иметь ISBN или какое-нибудь другое точное описание книги.
То есть всё как обычно: название, издательство, автор. Тогда можно будет найти и те книги из стран СВРГ, которые без ISBN издавались только локально. Кроме того, это избавит от бессмысленных поисков в каталогах антикварных книжных магазинов.
С наилучшими пожеланиями,
Франц
EugenMezei
Тейхер, Герхард. Справочник по фототехнике
VEB Fotokinoverlag, Галле
У меня 1-е издание 1963 года.
Это, конечно, не локальное издание, было даже несколько тиражей. Это стандартное пособие.
Также очень рекомендую, там описан и процесс ORWO:
Штапф, Хельмут. Практика фотографии
Fachbuchverlag, Лейпциг
У меня 6-е издание 1960 года. Эта книга была переведена на венгерский и румынский языки, кажется, я где-то видел упоминание о польском издании. Так что она была известна и в Восточном блоке. Но она тоньше книги Тейхера и не такая обширная — охватывает несколько меньший круг тем.
Эуген
