Proč nikdo nekupuje Forte

MirkoBoeddecker · 2007-02-23T14:53:24+00:00

Ich könnte mir vorstellen, dass es sich lohnen könnte, denn PWT ist doch ein sehr beliebtes Papier gewesen. Samuli, das geht jetzt nicht gegen Dich aber die...

MirkoBoeddecker

Umím si představit, že by to mohlo mít smysl, protože PWT byl přece jen velmi oblíbený titul.

Samuli, to není namířeno proti tobě, ale tato otázka se objevuje v každém druhém fóru, a proto jsem chtěl dát nějakou zásadní odpověď, která je při všech diskusích nějak přehlížena: Forte se nepodařilo dostat do černých čísel, a to i přesto, že nemuseli vynakládat žádné náklady na nákup strojů, budov, receptur a zahájení výroby. Jsou v likvidaci, protože po léta vykazovali ztráty, i když byli pilní a snažili se. Můj pohled na trh je tento: všichni chtějí ten papír zpět, ale proboha to už nesmí stát víc. Tento stav lze obnovit pouze tak, že se najde mecenáš, který je ochoten vyhodit další miliony komínem a každý rok znovu otevřít svou pokladničku a vytáhnout další zlaté taléry. Skutečně proveditelná alternativa je tato: asi 2 miliony na stůl. Koupit klíčová výrobní aktiva společnosti Forte. Dalších 200 až 500 tisíc EUR na stůl, aby se znovu rozběhla výroba a aby se lidem platilo, dokud nepřijde první pozitivní cashflow, a pak nabízet za CENY ILFORDU a vyrábět minimálně 500 000 m² ročně, aby to bylo ekonomicky rentabilní a aby se alespoň vrátily investice. Tak a teď k věci: Kdo z vás koupí tyto objemy za tyto ceny? To je zde vedle financování rozhodující otázka. Stejnou situaci jsme už jednou zažili v roce 2004, když Forte zkrachoval. Tehdy si také všichni stěžovali a chtěli ten papír zpět a slibovali hory doly, co všechno by poctivě kupovali, kdyby se vrátil. Následně tam někdo opravdu investoval peníze a spoléhal na tržní prohlášení. Jakmile se PW vrátil na trh a byl o 20 % dražší než dříve, zákazníci se hromadně přesunuli k zbývajícím levnějším alternativám. Tržby společnosti Forte se propadly a například u nás klesly o 65 %, ačkoli tržby s barytovými papíry jako takové vzrostly. Jediným všeobecným vysvětlením pro to bylo od všech: Protože ten druhý papír je levnější. Dobrým závěrem tohoto příspěvku by bylo - Pokud se mýlím a vy s tím nyní nesouhlasíte. - Kdyby bezpodmínečná cenová citlivost fotografické komunity nyní, po 10 bankrotech za zhruba 2 roky (Ilford, Fotokemika, Forte, Ferrania, Fohar, Azo, papírenská divize Kodaku, Svema, Oriental, KonicaPhoto, AgfaPhoto), ustoupila alespoň zamyšlenému poškrábání se na hlavě. - Kdybychom všichni někdy přestali sázet na těch pár zbývajících jablkách, na kterých sedíme, a v budoucnu netrestali zvýšení cen okamžitým odnětím lásky. Jsme na to připraveni? Ring je otevřen, s napětím čekám na komentáře. S pozdravem, Mirko

SamuliSchielke

No, když už se mě ptají, kolik jsem ochoten zaplatit, tak upřímně řečeno: Moje bezprostřední alternativa by byla Kentona, a ta u mého dodavatele stojí (včetně nizozemské DPH): Balení po 10 kusech 30x40 € 18,25 Balení po 50 kusech 30x40 € 74,95 Tolik jsem ochoten zaplatit, 20 eur za 10 listů 30x40 by možná ještě šlo, ale nad tuto částku bych se opravdu nerad pouštěl. Kdo je za tyto ceny ještě ve hře? (Musím však dodat, že PWT není můj hlavní papír; používám ho takříkajíc jen příležitostně, tam, kde Fomatone a Fomabrom nestačí. Ročně nespotřebuji více než 10–20 listů formátu 30x40. Proto také nejsem tak citlivý na cenu jako lidé, kteří s tímto materiálem pracují hlavně.) S pozdravem, Samuli P.S. Ach, po nahlédnutí do katalogu FOTOIMPEXu zjišťuji, že balení 50 kusů Kentonu stojí jen o 5 eur více než 2 balení po 25 kusech PWT. Rozdíl už není tak velký (kromě kvality – PWT je výrazně lepší). Stačilo by těch 5 eur navíc?

heinrich

Ahoj, Forte už byl fakt levný, což by mě neodradilo od jeho koupě, kdyby se cena vyrovnala Ilfordu. Problém je jen v množství, víc než 50 listů 30x40 a 100 listů 24x30 za rok to nebude. Práce mi nedává dost času na koníčky a moje žena mě taky chce občas vidět. Jak to vlastně Foma zvládá přežít? Jejich produkty, které jsem ještě nikdy nevyzkoušel, nejsou zrovna drahé. S pozdravem Heinrich

SamuliSchielke

Jak se vlastně Foma dokáže udržet na trhu?

Podle jejich webových stránek se zdá, že hlavně díky rentgenovým filmům. Ale i fotografické vybavení musí přinášet nějaký zisk, jinak by ho už neměli v nabídce. Klobouk dolů. S.

cfb_de

Jakmile se tento papír vrátil na trh a byl o zhruba 20 % dražší než dříve, zákazníci se hromadně přesunuli k zbývajícím levnějším alternativám. Tržby společnosti Forte se propadly a například u nás klesly o 65 %, ačkoli tržby za barytové papíry jako takové vzrostly. Jediným všeobecným vysvětlením pro všechny bylo: Protože ten druhý papír je levnější.

Od té doby jsem od vás odkoupil 900 listů PW14 ve vašem vlastním balení s rabátovými známkami („ADOX“) a to bylo dražší než jinde originál! Částečně v obchodě, částečně zasláním, částečně jako dárek. To byl jeden z důvodů, proč jsem loni byl častěji u vás v obchodě. Ještě jich mám 300 listů. Ty vydrží déle, protože moje vánoční pohlednice do roku 2009 už mám hotové a role Vario Classic se také někdy musí spotřebovat, abys zase měl tržby. Záleží ale na tobě, protože tenhle papír seženu za stejné ceny i jinde. Zároveň vyprodáváš zavedený konkurenční produkt za zlevněné ceny (jasně, musí se to pomalu vyprodat a zrovna se to dá levně nakoupit) a považuješ zákazníky za tak hloupé, že „Wolf“ neumí překládat i do cizích jazyků. Takže si nestěžuj na nedostatečnou podporu z mé strany. Více veřejně psát nebudu. S pozdravem, Franz

MirkoBoeddecker

Tak si nestěžuj na nedostatek podpory z mé strany

to nedělám. Otázka zněla, kolik papíru Forte se asi prodá za ceny Ilfordu, ne kdo, kolik a kdy u koho nakoupil. Tyto čísla jsou přece známá a dost skličující. Ty dvě ostatní odpovědi jsou už teď povzbudivé. S pozdravem, Mirko

Andreas_23

Ahoj! Je opravdu smutné, že výběr fotografického papíru se neustále zmenšuje. Ale je to opravdu tím, že zákazníci přecházejí od jednoho výrobce k druhému v závislosti na ceně a „opuštěný“ výrobce pak zkrachuje? Když vidím, kolik laboratorního vybavení se na eBayi nabízí kvůli „ukončení koníčku“ nebo „přechodu na digitál“ a jaké nízké ceny se za něj dosahují, pak se mi zdá, že trh s fotografickým papírem prostě drasticky klesá – stejně jako trh s analogovou fotografií celkově. Není možné, že celková poptávka je prostě příliš malá na to, aby udržela při životě 6, 7 nebo více značek? Doufám, že alespoň ty ještě existující výroby zůstanou zachovány; jinak to začíná být opravdu ponuré. S pozdravem, Andreas

RoughGrey

Myslím si, že trh se musí zásadně přeorientovat a také to udělá; částečně se to již stalo. A tím mám na mysli celkový trh s konvenční (tj. stříbrnou) fotografií. Vývoj musí směřovat dále k produktům vyšší až luxusní třídy, aby byla zajištěna zisková výroba. Podmínky pro to jsou vlastně z velké části splněny. Kdo si dnes ještě vyvolává svých 10 dovolenkových filmů na černobílý papír formátu 30x40? Pravděpodobně jde spíše o hrstku zvětšenin, které vzniknou během intenzivní víkendové práce v temné komoře. Já sám jsem každopádně rád, když si jednou za pár měsíců najdu čas na takovou akci a vznikne při tom třeba 5 zvětšenin, které mohu označit za povedené. Nejde přitom jen o výsledek, ale rozhodně i o samotnou cestu – tedy o laboratoř, která představuje intenzivní až kontemplativní řemeslně-uměleckou práci. Náklady na papír a chemikálie jsou zde zcela druhořadé. Pro další objasnění zde ještě srovnání s jinými trhy: na jedné straně jsou to požitkové zboží jako tabák a čokoláda. Tam jsou to cigarety a čokoláda ze supermarketu, které uspokojují masový trh, který – na rozdíl od stříbrné fotografie – ještě existuje. Kromě toho však existuje i trh s luxusním zbožím, jako jsou doutníky, dýmkový tabák a čokoláda. Jedná se o produkty, které stojí mnohonásobně více než masové výrobky, ale díky odpovídajícímu positioning se úspěšně (a jistě „ziskově“) prodávají. V současné době například v mnoha centrech měst vyrůstají „čokoládové manufaktury“, které úspěšně prodávají 100g tabulku za třeba 5 EUR, a to zejména ženám. A pak samozřejmě existují ještě „klasické“ luxusní trhy, jako např. trh s hodinkami, kde je samotná funkce měření času zcela sekundární. Zde však srovnání poněkud pokulhává, jelikož se nejedná o spotřební zboží. O něco blíže tomu je zase klasické výtvarné potřeby. Omezme to prozatím na akvarelovou malbu a zde ještě konkrétněji na papíry. Na jedné straně existují levné bloky z strojní výroby a na druhé straně jednotlivé listy ruční výroby. Naše dnešní fotografické papíry jsou do značné míry srovnatelné s papíry strojní výroby (pravděpodobně je i použitá technologie nosiče velmi podobná). Otázkou je, do jaké míry si v budoucnu budeme moci zachovat možnost volby v celém spektru „od masového produktu po produkt vysoké kvality“. V nejhorším případě bychom v budoucnu museli vyrábět vlastní fotografický papír, jak je to již delší dobu nutné u ještě starších alternativních procesů – jako je cyanotypie, gumotisk, platinotisk apod. (s tekutou emulzí to ostatně jde velmi špatně). I zde kdysi existoval masový trh, který je již dávno mrtvý. Možná za 10 let budeme také mnohem vědoměji oslavovat naše pečlivě střežené poklady, stejně jako láhev starého vína: „Dnes na oslavu dne a zvláštního motivu provádím expozici a vyvolám jeden arch mého PW14 z roku 2007.“ Možná je uchovávání takových pokladů dokonce novým obchodním modelem. Místo toho, abychom poslední kusy prodávali na eBayi, je správně uskladníme, aby se jim později dostalo nového ocenění. Ach, kdyby jen byla moje mraznička větší ... ;-) Marco

MirkoBoeddecker

Marco, někdy se to tímto směrem vyvine, ale v současné době je trh vlastně ještě dost velký pro průmyslovou výrobu, respektive pro zmenšenou průmyslovou velkovýrobu. Dočasná tíživá situace výrobců pramení spíše ze zdražení surovin, mezd a nákladů na energii. Částečně jsou tyto náklady skutečně způsobeny následnými náklady na škálování (vyšší náklady na energii, protože při daných nákladech na vytápění budovy je nižší výkon za jednotku času). Společnost Forte by mohla hospodařit se ziskem, kdyby mohla prodávat o přibližně 20 až 30 % dráž. Současná úroveň ceníkových cen Ilfordu je dobrým vzorem, pokud se pracuje s již odepsanými zařízeními. Pokud se nejprve koupí továrna (příklad Forte), muselo by se to navíc započítat do cen. Každé další zdražení (např. u stříbra nebo u papírového podkladu) by se navíc muselo okamžitě přenést na zákazníky. Na této úrovni by se pak dalo začít obchodovat i s prvními malými výrobními procesy. Alespoň u filmů. U papíru asi ještě ne. To vše jen proto, abych vám stručně nastínil současnou situaci. V různých fórech se objevuje tolik otázek, které by se při analýze situace samy relativizovaly. S pozdravem, Mirko

Rodinal

Ahoj! Lidi, nedělejme si iluze, na stále se zmenšujícím trhu už není místo pro všechny firmy – kdo by to všechno ještě kupoval? Buďme rádi, že to Ilford zvládl; raději uvidím zmizet 10 značek Forte než jednu Ilford. Ať už je tu nostalgie po východě nebo ne. Kdy naposledy Agfa nalila papír? Už je to dlouho, že? A stále se prodávají velké zbytky ve velkém, více než rok po posledním nalití. Jako zákazníci přicházíme v úvahu už jen my, hobby laboranti, a pár umělců, a jaké množství si vezmeme? Když za rok spotřebuji 200 listů 24*30, je to hodně... R.

RoughGrey

Mirko, děkuji za tvou podrobnou odpověď. Prosím, neber to špatně – tu „vizi manufaktury“, kterou jsem popsal, v žádném případě nepovažuji za cíl, o který by se mělo usilovat. Spíše v současné době zažíváme první zoufalé pokusy některých bývalých suverénů zajistit si tam malý zbytkový biotop pro své prožívání – prostřednictvím filmů v dřevěných krabičkách, fotografického vybavení Solmser s nekonečnými speciálními edicemi v šperkovnicích a podobně. Optimální by samozřejmě bylo mít na výběr celou škálu od velkého průmyslu až po manufakturu. Jíst pořád jen kaviár je prostě hloupé, někdy si člověk rád dá i „Kästulle“. Pokud však nárůst nákladů o 20–30 % může dodavatele skutečně „zabít“, pak se nevěřícně ptám na pozadí. Jde zde o absolutní cenu, kterou zákazník již není ochoten zaplatit? To si opravdu nedokážu představit. I zdvojnásobení ceny se mi u mnoha produktů jeví jako proveditelné. Nebo jde o relativní cenu ve srovnání s konkurencí na trhu, ke které se okamžitě přechází, jakmile je o pár centů levnější? To možná ano, ale proč teď tolik lidí hledá alternativu k PW14 (já mimochodem také)? Opravdu by si nikdo nekoupil PW14, kdyby se zdražil o 30 %? To je otázka, kterou bych rád položil všem... Marco

StefanHeymann

Vezměme si pro srovnání balení papíru PE formátu 24x30/50. Aktuální ceny: - ADOX EasyPrint Polywarmtone RC: 29,00 EUR (0,58 EUR/list) - Ilford Multigrade IV RC: 35,96 EUR (0,72) - Fomatone PE: 22,04 EUR (0,44) - (Ilford Multigrade Warmtone RC: 56,50 EUR (1,13) – není v katalogu, cena je průměrem od dvou jiných prodejců) Multigrade Warmtone jsem teprve minulý týden porovnal s Polywarmtonem a je to dobrý papír (mnohem lepší než Multigrade IV), ale podle mého názoru se nemůže rovnat s PWT. Ceny? Byl bych ochoten zaplatit 35 EUR za Multigrade IV. Vynikající kvalitu PWT pro mě nemůže vyvážit ani levnější cena a Multigrade IV je horší papír. 56 EUR za MG/WT mi momentálně připadá dost, takže bych se asi poohlédl po nějaké alternativě. Možná za pár let budu rád, když seženu krabičku 24x30 za 50 EUR, ale momentálně by to pro mě bylo moc. S pozdravem Stefan

Wolf_XL

...dal jsem si tu práci a naskenoval jsem z katalogu Bremaphot 56/57 filmy, chemikálie a papír: Filmy, fotochemie, fotografický papír . Když se na tuto nabídku podíváme z hlediska průměrného příjmu a cen, je její rozmanitost opravdu překvapivá. V tomhle kontextu dává smysl i víkendový film Herzog se 4 snímky... :) Proč se ty věci přesto kupovaly? Byli lidé dříve ochotnější investovat do svého koníčku pořádné peníze? Nebo se omezovali jen na jeden koníček? Byla taková nabídka proto, že výrobci vydělávali dost i s malými maržemi? Otázky, otázky... Ale na cenách je také vidět, kam se ceny už dostaly... Dojde znovu k tomuto poměru cena/příjem? Věřím a doufám, že ne – tady je tu digitální konkurence... ;)

RoughGrey

Tyto stránky z katalogu jsou přímo dojemné! Mockrát děkuji! :) Zvláště se mi líbila poznámka k papírům Agfacolor: „Dodávka je určena pouze pro technicky vyškolené spotřebitele. Podmínkou je absolvování 6denního kurzu Agfacolor v autorizované škole Agfacolor a uzavření písemné smlouvy se společností AGFA Aktiengesellschaft Photofabrikation, Leverkusen.“ Ale když se řekne „digitální konkurence“ v kontextu „levnější“, nemohu si odpustit pár dalších čísel... Abychom mohli srovnávat s našimi výše zmíněnými ušlechtilými barytovými papíry, samozřejmě se nedíváme na speciální nabídku od neznámé značky na trhu „Ich bin doch nicht b?“, ale na něco, co odpovídá dané třídě: Inkjetový papír Hahnemühle Photo Rag o gramáži 188 g/m² ve formátu A4, 50 listů: 55,50 EUR Nebo ještě vhodnější, odpovídající s gramáží 308 g/m²: 76,00 EUR Zdroj: http://www.monochrom.com/cc/monoc/int/katsei/206/69.pdf K tomu je třeba připočítat ještě ne zrovna levný inkoust. Zmetkovost jistě není o nic menší než u mokrých procesů. Celkově jsou náklady na jeden výtisk spíše výrazně vyšší než u stříbrných produktů. Přesto nemá Hahnemühle s Photo Ragem opravdu žádné problémy s prodejem, právě naopak. A ještě jedno číslo: pokud chci tisknout ve formátu 40x50 (což je u stříbrných produktů ještě docela zvládnutelné), potřebuji tiskárnu formátu A2, jako je nová Epson 3800, která představuje nejlevnější vstup do formátu A2. Sada inkoustu pro ni stojí kolem 370 EUR. Zdroj: http://www.lfpdrucker.de/themes/kategorie/...CFQcXEAodA3dPBw Marco