MirkoBoeddecker
Eu imagino que possa valer a pena, já que o PWT era um jornal muito popular.
Samuli, isso não é contra você, mas essa pergunta aparece em um em cada dois fóruns e, por isso, eu queria dar uma resposta básica sobre algo que sempre acaba sendo esquecido em todas as discussões:
a Forte não conseguiu sair do vermelho, mesmo sem ter que arcar com custos de compra de máquinas, prédios, receitas e início da produção.
Eles estão em liquidação porque tiveram prejuízos durante anos, apesar de terem sido diligentes e se esforçado.
Minha visão do mercado é esta: todos querem o papel de volta, mas, pelo amor de Deus, ele não pode custar mais.
Essa situação só pode ser restabelecida se se encontrar um benfeitor disposto a jogar mais milhões pela chaminé e, a cada ano, abrir novamente seu cofrinho e tirar mais moedas de ouro.
A alternativa realmente viável é esta: cerca de 2 milhões na mesa. Comprar os principais ativos fabris da Forte. Mais 200 a 500 mil euros na mesa para reiniciar a produção e pagar as pessoas até que surja o primeiro fluxo de caixa positivo e, então, oferecer
a PREÇOS DA ILFORD
e produzir pelo menos 500 mil m² por ano para ser rentável e, no mínimo, recuperar os investimentos.
Agora vamos direto ao ponto: quem de vocês compraria essas quantidades a esses preços?
Essa é a questão decisiva aqui, além do financiamento.
Já tivemos a mesma situação em 2004, quando a Forte faliu.
Naquela época, todos reclamaram, queriam o papel de volta e prometeram o mundo, dizendo que comprariam tudo obedientemente se ele voltasse.
Em seguida, alguém investiu uma grana preta nisso e apostou nos comunicados do mercado.
Mal o PW voltou ao mercado, cerca de 20% mais caro do que antes, os clientes migraram em massa para as alternativas mais baratas que ainda restavam.
As vendas da Forte despencaram e, por exemplo, na nossa loja diminuíram em 65%, embora as vendas de papéis baritados em si tenham aumentado.
A única explicação geral para isso, dada por todos, foi: porque o outro papel é mais barato.
Um bom desfecho para este post seria
- Se eu estiver errado e vocês discordarem agora.
- Se a sensibilidade incondicional ao preço da comunidade fotográfica, agora após a décima falência em cerca de dois anos (Ilford, Fotokemika, Forte, Ferrania, Fohar, Azo, divisão de papéis da Kodak, Svema, Oriental, KonicaPhoto, AgfaPhoto), der lugar a pelo menos uma reflexão.
- Se todos nós, em algum momento, pararmos de semear nas poucas maçãs que ainda restam e nas quais estamos sentados, e não punirmos imediatamente os aumentos de preço no futuro com a retirada de nosso apoio.
Estamos prontos para isso?
O debate está aberto, aguardo ansiosamente os comentários.
Atenciosamente,
Mirko
SamuliSchielke
Bem, já que me perguntaram quanto estou disposto a pagar, vou ser sincero:
Minha alternativa mais imediata seria a Kentona, e ela custa o seguinte no meu fornecedor (incluindo o IVA holandês):
Embalagem com 10 folhas 30x40 € 18,25
Embalagem com 50 folhas 30x40 € 74,95
É isso que posso pagar; talvez ainda fosse possível pagar 20 euros por 10 folhas de 30x40, mas realmente não gostaria de passar disso. Quem ainda está interessado por esses preços?
(Devo acrescentar, porém, que o PWT não é meu papel principal; eu o uso, por assim dizer, como alternativa, quando o Fomatone e o Fomabrom não servem. Não vou consumir mais do que 10 a 20 folhas 30x40 por ano. Por isso, também não sou tão sensível ao preço quanto as pessoas que trabalham principalmente com esse material.)
Atenciosamente,
Samuli
P.S. Ah, depois de dar uma olhada no catálogo da FOTOIMPEX, percebi que o pacote de 50 folhas de Kentona custa apenas 5 euros a mais do que 2 pacotes de 25 folhas de PWT. A diferença já não é tão grande (exceto em termos de qualidade — o PWT é claramente melhor). Será que esses 5 euros a mais valeriam a pena?
heinrich
Olá,
A Forte já era baratíssima, o que não me impediria de comprá-la se o preço fosse comparável ao da Ilford.
O problema é a quantidade: não vou precisar de mais do que 50 folhas de 30x40 e 100 folhas de 24x30 por ano.
O trabalho não me deixa tempo suficiente para o hobby e minha esposa também quer me ver de vez em quando.
Como é que a Foma consegue sobreviver, afinal? Os produtos deles, que eu nunca experimentei, também não são exatamente caros.
Atenciosamente,
Heinrich
SamuliSchielke
Como é que a Foma consegue sobreviver?
Principalmente com filmes de raios X, ao que parece, se a gente der uma olhada no site deles. Mas os produtos fotográficos também devem render algum lucro, senão eles já não estariam mais no catálogo. Muito respeito.
S.
cfb_de
Mal o papel voltou ao mercado, e cerca de 20% mais caro do que antes, os clientes migraram em massa para as alternativas mais baratas que ainda restavam.
As vendas da Forte despencaram e, por exemplo, na nossa empresa diminuíram em 65%, embora as vendas de papéis baritados, em si, tenham aumentado.
A única explicação geral para isso, dada por todos, foi: porque o outro papel é mais barato.
Desde então, comprei de vocês 900 folhas de PW14 na embalagem com cupom de desconto de vocês (“ADOX”), e isso saiu mais caro do que o original em outros lugares!
Parte na loja, parte por correspondência, parte como lembrancinha. Esse foi um dos motivos pelos quais estive com mais frequência na sua loja no ano passado.
Ainda tenho 300 folhas dessas. Elas vão durar mais tempo, porque meus cartões de Natal até 2009 já estão prontos e o rolo Vario Classic também precisa ser usado em algum momento, para que você volte a ter faturamento. Mas isso depende de você, pois consigo esse papel por preços iguais em outros lugares.
Ao mesmo tempo, você está vendendo um produto concorrente já estabelecido a preços com desconto (claro, ele precisa sair do estoque aos poucos e está barato na compra no momento) e acha que a clientela é tão burra que o “Wolf” não sabe traduzir para outras línguas.
Portanto, não reclame da falta de apoio da minha parte. Não vou escrever mais nada publicamente.
Atenciosamente,
Franz
MirkoBoeddecker
Então, não reclame da falta de apoio da minha parte
eu não reclamo.
A questão era quanto papel Forte provavelmente
será comprado aos preços da Ilford, não quem comprou quanto, quando e de quem. Esses números já são conhecidos e desanimadores o suficiente.
As outras duas respostas já são encorajadoras.
Atenciosamente,
Mirko
Andreas_23
Olá!
É realmente triste que a variedade de papéis fotográficos esteja cada vez menor. Mas será que isso se deve realmente ao fato de os consumidores mudarem de fabricante dependendo do preço, levando o fabricante “abandonado” à falência? Quando vejo quantos equipamentos de laboratório são oferecidos no eBay por causa de “abandono do hobby” ou “mudança para o digital” e os preços baixíssimos que alcançam, parece-me que o mercado de papel fotográfico está simplesmente encolhendo drasticamente — assim como o da fotografia analógica como um todo. Não será que a demanda total é simplesmente pequena demais para manter 6, 7 ou mais marcas no mercado?
Espero que pelo menos as produções ainda existentes sejam mantidas; caso contrário, a situação vai ficar realmente sombria.
Atenciosamente,
Andreas
RoughGrey
Acho que o mercado precisa passar por uma reorientação fundamental e que isso vai acontecer; em parte, isso já ocorreu. E me refiro aqui ao mercado geral da fotografia convencional (ou seja, à base de prata). A evolução precisa seguir na direção de produtos de alta qualidade e de luxo para garantir uma produção lucrativa.
As condições para isso estão, na verdade, amplamente reunidas. Quem é que hoje em dia ainda revela seus 10 rolos de férias em papel preto e branco 30x40? Provavelmente, trata-se mais de um punhado de cópias, produzidas em uma sessão exaustiva de revelação no fim de semana. Eu, pelo menos, fico feliz quando, a cada poucos meses, encontro tempo para uma sessão dessas e consigo talvez 5 cópias que posso considerar bem-sucedidas. E não se trata apenas do resultado, mas também do próprio processo — ou seja, a sessão no laboratório, que representa um trabalho artesanal e artístico, que pode ser intenso ou contemplativo. Os custos com papel e produtos químicos são aqui totalmente secundários.
Para esclarecer melhor, eis uma comparação com outros mercados: de um lado, produtos de consumo como tabaco e chocolate. Nesse caso, são os cigarros e o chocolate de supermercado que satisfazem o mercado de massa, que — ao contrário da fotografia em prata — ainda existe. Além disso, porém, há também o mercado de alta qualidade para charutos, tabaco para cachimbo e chocolate. Produtos que custam várias vezes mais do que os produtos de massa, mas que, graças a um posicionamento adequado, vendem-se com sucesso (e certamente “cobrem os custos”). Atualmente, por exemplo, surgem em muitos centros urbanos “fábricas de chocolate” que vendem com sucesso uma barra de 100 g por talvez 5 euros, principalmente para o público feminino.
E, claro, há também os mercados de luxo “clássicos”, como o de relógios, nos quais a função real de medir o tempo é totalmente secundária. Aqui, porém, a comparação fica um pouco falha, já que não se trata de bens de consumo.
Um pouco mais próximo disso estão os materiais artísticos clássicos. Vamos restringir isso ainda mais à pintura em aquarela e, mais especificamente, aos papéis. Nesse setor, há, por um lado, blocos baratos produzidos industrialmente e, por outro, folhas avulsas feitas à mão. Nossos papéis fotográficos atuais são amplamente comparáveis aos papéis produzidos industrialmente (provavelmente a tecnologia utilizada no suporte também é muito semelhante). A questão é até que ponto poderemos manter, no futuro, a possibilidade de escolha em todo o espectro que vai de “produto de massa a produto de alta qualidade”. Na pior das hipóteses, teríamos que produzir nosso próprio papel fotográfico no futuro, assim como já é necessário há muito tempo para os processos alternativos ainda mais antigos — como a cianotipia, a impressão com goma, a impressão com placa ou similares (aliás, isso funciona muito mal com emulsão líquida). Também aqui existiu outrora um mercado de massa, que já está morto há muito tempo.
Talvez, daqui a 10 anos, também celebremos nossos tesouros guardados com muito mais consciência, assim como uma garrafa de vinho velho: “Hoje, para comemorar o dia e o motivo especial, vou realizar a exposição e revelação de uma folha do meu PW14 de 2007.”
Talvez a preservação desses tesouros seja até mesmo um novo modelo de negócios. Em vez de se desfazer dos últimos lotes no eBay, armazená-los corretamente para que, mais tarde, ganhem um novo valor. Ah, se ao menos meu freezer fosse maior... ;-)
Marco
MirkoBoeddecker
Marco,
em algum momento, as coisas vão seguir nessa direção, mas, no momento, o mercado ainda é grande o suficiente para a produção industrial ou para uma produção industrial em grande escala, mas em menor escala.
A situação difícil temporária dos fabricantes decorre, na verdade, mais do aumento dos preços das matérias-primas, dos salários e dos custos de energia. Em parte, isso se deve realmente aos custos decorrentes da redução de escala (custos de energia mais altos, pois há menos produção por unidade de tempo com custos de aquecimento fixos por prédio).
A Forte poderia ter operado de forma rentável se pudesse vender seus produtos por um preço cerca de 20 a 30% mais caro.
O atual nível de preços de tabela da Ilford é um bom modelo quando se trabalha com instalações já amortizadas. Se for necessário comprar uma fábrica primeiro (exemplo: Forte), isso teria de ser contabilizado adicionalmente nos preços.
Qualquer aumento de custo adicional (por exemplo, na prata ou no suporte de papel) teria, além disso, de ser repassado imediatamente.
Nesse nível, seria possível entrar no mercado também com os primeiros processos de produção de pequenas manufaturas. Pelo menos no caso dos filmes. No caso do papel, provavelmente ainda não.
Tudo isso serve apenas para esboçar brevemente a situação atual.
Há tantas perguntas em diversos fóruns que se relativizariam por si mesmas ao analisar a situação.
Atenciosamente,
Mirko
Rodinal
Olá!
Pessoal, não vamos nos iludir: num mercado cada vez menor, não há mais espaço para todas as empresas; afinal, quem é que ainda vai comprar tudo isso?
Vamos ficar felizes que a Ilford tenha conseguido se manter; prefiro ver 10 marcas como a Forte irem à falência do que uma única Ilford. Nostalgia do Leste ou não.
Quando foi a última vez que a Agfa produziu papel? Já faz um bom tempo, não é?
E ainda estão vendendo grandes lotes de sobras, mais de um ano depois da última produção.
Só restamos nós, laboratórios amadores, e alguns artistas como clientes em potencial, e que quantidades a gente compra? Se eu uso 200 folhas 24×30 por ano, já é muito...
R.
RoughGrey
Mirko,
obrigado pela sua resposta detalhada.
Por favor, não me interprete mal — não considero de forma alguma a “visão da manufatura” que descrevi como um objetivo desejável. Na verdade, estamos simplesmente testemunhando, no momento, as primeiras tentativas desesperadas de alguns ex-soberanos de garantir para si um pequeno biotopo residual onde possam viver — por meio de filmes em caixinhas de madeira, ferramentas fotográficas da Solmser com infinitas edições especiais em caixas de joias e similares. O ideal seria, naturalmente, ter à disposição toda a gama de opções, desde a grande indústria até a manufatura. Só caviar o tempo todo também é chato; às vezes, uma caixinha de chocolate é bem-vinda.
Mas se aumentos de custo de 20 a 30% realmente podem “matar” um fornecedor, então me pergunto, incrédulo, quais são os motivos por trás disso. Trata-se aqui do preço absoluto que o cliente não está mais disposto a pagar? Realmente não consigo imaginar isso. Até mesmo uma duplicação do preço me parece viável para muitos produtos. Ou será o preço relativo em relação aos concorrentes no mercado, para os quais se muda imediatamente assim que eles ficam alguns centavos mais baratos? Pode ser que sim, mas por que tantos estão agora procurando uma alternativa ao PW14 (eu, aliás, também)? Será que realmente ninguém teria comprado mais o PW14 se ele tivesse ficado 30% mais caro? Uma pergunta que gostaria de fazer a todos...
Marco
StefanHeymann
Vamos usar um pacote de papel PE 24x30/50 como referência para comparação. Preços atuais:
- Adox EasyPrint Polywarmton RC: 29,00 EUR (0,58 EUR/folha)
- Ilford Multigrade IV RC: 35,96 EUR (0,72)
- Fomatone PE: 22,04 EUR (0,44)
- (Ilford Multigrade Warmtone RC: 56,50 EUR (1,13) – não consta no catálogo, o preço é uma média de dois outros revendedores)
Eu comparei o Multigrade Warmtone com o Polywarmton na semana passada e é um bom papel (muito melhor que o Multigrade IV), mas, na minha opinião, não chega nem aos pés do PWT.
Preços? Eu estaria disposto a pagar os 35 EUR do Multigrade IV. A qualidade superior do PWT não pode ser compensada por um preço mais baixo para mim, e o Multigrade IV é um papel de pior qualidade. Acho os 56 EUR do MG/WT um pouco altos no momento; provavelmente procuraria uma alternativa. Talvez daqui a alguns anos eu fique feliz se conseguir uma caixa de 24x30 por 50 EUR, mas no momento isso seria caro demais para mim.
Atenciosamente,
Stefan
Wolf_XL
...resolvi dar um trabalho e digitalizar os filmes, produtos químicos e papéis do catálogo da Bremaphot de 56/57:
Filmes,
produtos químicos fotográficos,
papel fotográfico
. Quando se analisa a oferta em relação à renda média e aos preços, a variedade é realmente surpreendente. Nesse contexto, o filme de fim de semana da Herzog, com 4 fotos, faz todo o sentido... :)
Por que é que as pessoas compravam mesmo assim? Será que antigamente as pessoas estavam mais dispostas a investir dinheiro de verdade no hobby? Ou será que se limitavam apenas a esse hobby? Será que havia essa variedade porque os fabricantes ainda ganhavam o suficiente, mesmo com margens pequenas? Perguntas e mais perguntas...
Mas pelos preços também dá para ver o quanto as coisas já subiram... Será que voltaremos a ter essa relação preço/renda? Acredito e espero que não — já que temos a concorrência digital à frente... ;)
RoughGrey
Essas páginas do catálogo são de partir o coração! Muito obrigado! :)
Gostei especialmente da observação sobre os papéis Agfacolor:
“A entrega é feita apenas a consumidores com formação técnica. Para isso, é necessário participar de um curso Agfacolor de 6 dias em uma escola Agfacolor autorizada e assinar um contrato por escrito com a AGFA Aktiengesellschaft Photofabrikation, Leverkusen.”
Mas, ao ouvir a expressão “concorrência digital” no contexto de “mais barato”, não consigo evitar mencionar mais alguns números...
Para sermos comparáveis aos nossos nobres papéis de barita mencionados acima, naturalmente não olhamos para a oferta especial da marca genérica no mercado “Eu não sou b?”, mas sim para algo à altura:
Papel para jato de tinta Hahnemühle Photo Rag com 188 g/m² no formato A4, 50 folhas: 55,50 euros
Ou, ainda mais adequado, o equivalente com 308 g/m²: 76,00 euros
Fonte:
http://www.monochrom.com/cc/monoc/int/katsei/206/69.pdf
Além disso, há ainda a tinta, que não é exatamente barata. O desperdício certamente também não é menor do que na área analógica. No total, os custos por impressão ficam bem acima dos do papel à base de prata. Mesmo assim, a Hahnemühle realmente não tem problemas de vendas com o Photo Rag, muito pelo contrário.
E mais um número: se eu quiser imprimir no formato 40x50 (o que, com a tecnologia à base de prata, ainda é bastante viável), preciso de uma impressora A2, como a nova Epson 3800, que representa a opção mais econômica para entrar no formato A2. Um conjunto de tintas para ela custa cerca de 370 euros.
Fonte:
http://www.lfpdrucker.de/themes/kategorie/...CFQcXEAodA3dPBw
Marco
