MirkoBoeddecker
Я могу себе представить, что это может быть выгодно, ведь PWT была очень популярной бумагой.
Самули, это не направлено против тебя, но этот вопрос задается на каждом втором форуме, и поэтому я хотел бы дать общий ответ, который почему-то всегда упускается из виду во всех дискуссиях:
Forte не удалось выйти в плюс, и это несмотря на то, что им не пришлось вкладывать средства в покупку оборудования, зданий, рецептур и запуск производства.
Они находятся в процессе ликвидации, потому что на протяжении многих лет несли убытки, хотя и работали усердно и прилагали все усилия.
Мой взгляд на рынок таков: все хотят вернуть эту бумагу, но, ради всего святого, она не должна стоить дороже.
Восстановить эту ситуацию можно только тогда, если найдется меценат, готовый выбросить в дымоход еще миллионы и каждый год открывать свой сундучок с сокровищами и доставать из него новые золотые талеры.
Реально осуществимая альтернатива такова: около 2 миллионов на стол. Купить основные производственные активы Forte. Еще 200–500 тысяч евро на стол, чтобы запустить производство и платить людям, пока не появится первый позитивный денежный поток, а затем предлагать продукцию
ПО ЦЕНАМ ILFORD
и производить не менее 500 000 кв. м в год, чтобы быть рентабельными и как минимум окупить инвестиции.
Итак, давайте поговорим начистоту: кто из вас купит такие объемы по таким ценам?
Это здесь решающий вопрос, помимо финансирования.
У нас уже была такая же ситуация в 2004 году, когда Forte обанкротилась.
Тогда тоже все жаловались, хотели вернуть эту бумагу и обещали золотые горы, что будут все послушно покупать, если она вернется.
В результате кто-то вложил туда серьезные деньги, полагаясь на заявления рынка.
Едва эта фотобумага вернулась на рынок и стала примерно на 20% дороже, чем раньше, клиенты массово перешли на оставшиеся более дешевые альтернативы.
Продажи Forte резко упали и, например, у нас сократились на 65%, хотя объем продаж баритовых бумаг сам по себе вырос.
Единственное общее объяснение этому у всех было: потому что другая бумага дешевле.
Хорошим поворотом в этом посте было бы
- если я ошибаюсь, и вы сейчас с этим не согласны.
- Если безусловная ценовая чувствительность сообщества фотографов теперь, после 10 банкротств за примерно 2 года (Ilford, Fotokemika, Forte, Ferrania, Fohar, Azo, бумажное подразделение Kodak, Svema, Oriental, KonicaPhoto, AgfaPhoto), уступит место хотя бы задумчивому почесыванию затылка.
- Если мы все когда-нибудь перестанем сеять на тех немногих оставшихся яблоках, на которых сидим, и в будущем не будем сразу наказывать повышение цен отказом от любви.
Мы готовы к этому?
Дискуссия открыта, с нетерпением жду комментариев.
С уважением,
Мирко
SamuliSchielke
Ну, раз уж меня спрашивают, сколько я готов заплатить, то, честно говоря:
Моя ближайшая альтернатива — это Kentona, и у моего поставщика она стоит столько (включая голландский НДС):
Упаковка из 10 листов 30x40 € 18,25
Упаковка из 50 листов 30x40 € 74,95
Я могу заплатить столько, 20 евро за 10 листов по 30x40, возможно, тоже подошло бы, но больше я бы не хотел платить. Кто еще согласен на такие цены?
(Однако должен добавить, что PWT — не моя основная бумага; я использую ее, так сказать, на стороне, там, где Fomatone и Fomabrom не подходят. Больше 10–20 листов 30x40 в год я не израсходую. Поэтому я и не так чувствителен к цене, как люди, которые работают с этим материалом в основном.)
С уважением,
Самули
P.S. О, заглянув в каталог FOTOIMPEX, я обнаружил, что упаковка Kentona из 50 листов стоит всего на 5 евро больше, чем 2 упаковки PWT по 25 листов. Разница уже не такая большая (за исключением качества — PWT значительно лучше). Хватит ли этих 5 евро?
heinrich
Привет,
Forte и так стоила копейки, и это не помешало бы мне купить её, если бы цена была сопоставима с Ilford.
Проблема только в объёмах: больше 50 листов 30x40 и 100 листов 24x30 в год у меня не будет.
Работа не оставляет мне достаточно времени для хобби, да и жена хочет, чтобы я иногда с ней виделся.
Как вообще Foma умудряется выживать? Их продукция, которую я еще ни разу не пробовал, тоже не особо дорогая.
С уважением,
Хайнрих
SamuliSchielke
Как, собственно, Foma умудряется выживать?
Судя по их сайту, в основном за счет рентгеновской пленки. Но, наверное, фототовары тоже приносят некоторую прибыль, иначе их бы уже не было в ассортименте. Респект.
С.
cfb_de
Едва этот сорт бумаги снова появился на рынке, причем примерно на 20 % дороже, чем раньше, как покупатели массово перешли на оставшиеся более дешевые альтернативы.
Объемы продаж Fortes резко упали и, например, у нас сократились на 65 %, хотя объем продаж баритовой бумаги как таковой вырос.
Единственное общее объяснение, которое давали все: потому что другая бумага дешевле.
С тех пор я купил у вас 900 листов PW14 в вашей собственной упаковке с дисконтными марками («ADOX»), и это обошлось дороже, чем оригинал в других местах!
Частично в магазине, частично с доставкой, частично в качестве сувенира. Это было одной из причин, почему в прошлом году я чаще бывал у вас в магазине.
У меня еще осталось 300 листов. Они прослужат дольше, потому что мои рождественские открытки до 2009 года уже готовы, а рулон Vario Classic тоже когда-нибудь нужно будет израсходовать, чтобы у тебя снова появился доход. Но это зависит от тебя, ведь эту бумагу я могу купить по таким же ценам и в других местах.
В то же время ты распродаешь устоявшийся конкурентный продукт по сниженным ценам (конечно, его нужно постепенно избавляться, и сейчас он дешево обходится при закупке) и считаешь клиентов настолько глупыми, что «Вольф» не может переводить и на иностранные языки.
Так что не жалуйтесь на отсутствие поддержки с моей стороны. Больше я публично не буду ничего писать.
С уважением,
Франц
MirkoBoeddecker
Так что не жалуйся на недостаток поддержки с моей стороны
— я не жалуюсь.
Вопрос был в том, сколько бумаги Forte
будет куплено по ценам Ilford, а не в том, кто, сколько и когда купил у кого. Эти цифры и так известны и достаточно отрезвляют.
Два других ответа уже обнадеживают.
С уважением,
Мирко
Andreas_23
Здравствуйте!
Печально, что ассортимент фотобумаги становится всё меньше. Но неужели это действительно связано с тем, что любители переходят от одного производителя к другому в зависимости от цены, а «брошенный» производитель в результате обанкрочивается? Когда я вижу, сколько лабораторного оборудования выставляется на eBay из-за «отказа от хобби» или «перехода на цифровую фотографию» и по каким низким ценам оно продается, мне кажется, что рынок фотобумаги просто резко сокращается — как и рынок аналоговой фотографии в целом. Не может ли быть так, что общий спрос просто слишком мал, чтобы поддерживать 6, 7 или более брендов?
Я хочу надеяться, что по крайней мере те производства, которые еще существуют, сохранятся; иначе ситуация постепенно станет действительно мрачной.
С уважением,
Андреас
RoughGrey
Я считаю, что рынок должен кардинально переориентироваться и обязательно это сделает; отчасти это уже произошло. И я имею в виду рынок традиционной (то есть серебряной) фотографии в целом. Развитие должно продвигаться дальше в сторону высококачественных и даже элитных продуктов, чтобы обеспечить рентабельность производства.
Условия для этого, по сути, в значительной степени уже выполнены. Кто сегодня еще печатает свои 10 отпусков на черно-белой бумаге формата 30x40? Скорее всего, речь идет о горстке отпечатков, которые получаются в ходе интенсивной сессии в фотолаборатории в выходные. В любом случае, я сам рад, если раз в несколько месяцев у меня находит время на такую акцию, и тогда получается, может быть, 5 отпечатков, которые я могу назвать удачными. При этом речь идет не только о результате, но и о самом процессе — то есть о сеансе в фотолаборатории, который представляет собой интенсивную, почти созерцательную ремесленно-художественную работу. Расходы на бумагу и химикаты здесь совершенно второстепенны.
Для большей наглядности приведу здесь сравнение с другими рынками: с одной стороны, товары для удовольствия, такие как табак и шоколад. Там именно сигареты и шоколад из супермаркета удовлетворяют массовый рынок, который — в отличие от серебряной фотографии — все еще существует. Но кроме того, есть еще и рынок высокого качества для сигар, табака для трубок и шоколада. Продукты, которые стоят в разы дороже массовых товаров, но благодаря соответствующему позиционированию успешно (и, безусловно, «с покрытием затрат») продаются. В настоящее время, например, во многих центрах городов как грибы после дождя появляются «шоколадные мануфактуры», которые успешно продают 100-граммовую плитку, возможно, за 5 евро, в первую очередь женщинам.
И, конечно же, есть еще «классические» рынки роскоши, например, часы, где фактическая функция измерения времени является совершенно второстепенной. Однако здесь сравнение, пожалуй, сильно несостоятельно, поскольку речь не идет о товарах повседневного спроса.
Чуть ближе к этому, в свою очередь, находится классический художественный товар. Ограничимся здесь акварельной живописью, а в ней — бумагой. С одной стороны, там есть недорогие блоки машинного производства, а с другой — отдельные листы ручной работы. Наша современная фотобумага в значительной степени сопоставима с машинной бумагой (вероятно, используемая технология носителя также очень похожа). Вопрос в том, насколько мы сможем сохранить в будущем возможность выбора во всем спектре от «массового продукта до продукта высокого качества». В худшем случае в будущем нам придется производить собственную фотобумагу, как это уже давно требуется для еще более старых альтернативных процессов — таких как цианотипия, гуммировая печать, печать с пластин и т. п. (кстати, с жидкой эмульсией это получается очень плохо). Здесь тоже когда-то был массовый рынок, который уже давно умер.
Возможно, через 10 лет мы будем гораздо осознаннее ценить наши бережно хранимые сокровища, как бутылку старого вина: «Сегодня, чтобы отпраздновать этот день и особый повод, я проводим экспозицию и проявлю один лист моей бумаги PW14 2007 года».
Возможно, хранение таких сокровищ — это даже новая бизнес-модель. Вместо того чтобы сбывать последние партии на eBay, их следует правильно хранить, чтобы позже они обрели новую ценность. Эх, если бы только мой морозильник был побольше... ;-)
Марко
MirkoBoeddecker
Марко,
со временем дело пойдет именно в этом направлении, но на данный момент рынок по-прежнему достаточно велик для промышленного производства или, точнее, для крупномасштабного производства в уменьшенном масштабе.
Временные трудности производителей в основном связаны с ростом цен на сырье, заработную плату и энергозатраты. Отчасти это действительно обусловлено сопутствующими затратами, связанными с масштабированием (более высокие энергозатраты из-за меньшего объема производства в единицу времени при фиксированных затратах на отопление здания).
Forte могла бы работать рентабельно, если бы могла продавать свою продукцию примерно на 20–30 % дороже.
Текущий уровень цен Ilford является хорошим ориентиром, если работать с уже амортизированным оборудованием. Если сначала покупать завод (пример Forte), это необходимо дополнительно учитывать в ценах.
Любое дополнительное подорожание (например, серебра или бумажной подложки) также должно немедленно перекладываться на потребителя.
На этом уровне можно было бы начать работу с первыми небольшими мануфактурами, использующими собственные производственные процессы. По крайней мере, в случае с пленками. В случае с бумагой — пока, вероятно, нет.
Все это только для того, чтобы кратко обрисовать вам текущую ситуацию.
В различных форумах задается так много вопросов, которые при анализе ситуации сами собой релятивизировались бы.
С уважением,
Мирко
Rodinal
Привет!
Ребята, давайте не будем обманывать себя: на рынке, который постоянно сокращается, уже не хватит места для всех компаний — кому же ещё придётся покупать всё это?
Давайте радоваться, что Ilford удержался на плаву — я лучше увижу, как с рынка уходят 10 марок Forte, чем одна Ilford. Неважно, ностальгия по Востоку или нет.
Когда Agfa в последний раз производила бумагу? Уже давно, да?
И до сих пор массово распродаются большие остатки, спустя более года после последнего выпуска.
Остались только мы, любители-фотолабораторщики, и несколько художников, которые могут быть потенциальными клиентами, но какие объемы мы можем купить? Если я использую 200 листов 24*30 в год, это уже много...
Р.
RoughGrey
Мирко,
спасибо за твой подробный ответ.
Пожалуйста, не пойми меня неправильно — я ни в коем случае не считаю описанную мной «видимость мануфактуры» желательной целью. Скорее, в данный момент мы просто наблюдаем первые отчаянные попытки некоторых бывших «суверенов» обеспечить себе там небольшой остаточный биотоп для самовыражения — через фильмы в деревянных коробках, фотоинструменты Solmser с бесконечными специальными изданиями в шкатулках для украшений и т. п. Оптимальным вариантом, конечно, было бы иметь возможность свободного выбора во всем диапазоне — от крупной промышленности до мануфактуры. Всегда только икра — это тоже глупо, иногда можно и «кастуль».
Но если рост затрат на 20–30 % действительно может «убить» поставщика, то я с недоверием задаюсь вопросом о причинах. Речь идет об абсолютной цене, которую клиент больше не готов платить? Я действительно не могу себе этого представить. Мне кажется, что даже удвоение цены для многих продуктов вполне возможно. Или дело в относительной цене по сравнению с конкурентами на рынке, на которых сразу переключаются, как только те предлагают на несколько центов дешевле? Возможно, это так, но почему же сейчас так много людей ищут альтернативу PW14 (кстати, я тоже)? Неужели никто бы больше не купил PW14, если бы он подорожал на 30%? Вопрос, который я хотел бы задать всем...
Марко
StefanHeymann
Давайте возьмём для сравнения пачку бумаги PE формата 24x30/50. Текущие цены:
- ADOX EasyPrint Polywarmtone RC: 29,00 евро (0,58 евро/лист)
- Ilford Multigrade IV RC: 35,96 евро (0,72)
- Fomatone PE: 22,04 евро (0,44)
- (Ilford Multigrade Warmtone RC: 56,50 евро (1,13) — нет в каталоге, цена взята как среднее значение от двух других продавцов)
Я
сравнивал Multigrade Warmtone с Polywarmtone всего на прошлой неделе, и это хорошая бумага (намного лучше, чем Multigrade IV), но, на мой взгляд, она не может сравниться с PWT.
Цены? Я был бы готов заплатить 35 евро за Multigrade IV. Превосходное качество PWT не может компенсировать для меня более низкую цену, а Multigrade IV — это худшая бумага. 56 евро за MG/WT я считаю сейчас завышенной ценой, поэтому, возможно, я бы стал искать альтернативу. Возможно, через пару лет я буду рад, если смогу купить коробку 24x30 за 50 евро, но на данный момент это для меня слишком дорого.
С уважением,
Стефан
Wolf_XL
...я потрудился отсканировать из каталога Bremaphot за 1956/57 год пленки, химикаты и бумагу:
Пленки,
фотохимия,
фотобумага
. Если посмотреть на этот ассортимент с учетом среднего дохода и цен того времени, его разнообразие действительно удивляет. В таком случае пленка Herzog Weekend с 4 кадрами вполне оправдывает себя... :)
Почему же все-таки покупали все это? Были ли люди раньше более готовы вкладывать серьезные деньги в хобби? Или они ограничивались только одним хобби? Был ли такой выбор, потому что производители зарабатывали достаточно даже при небольшой наценке? Вопросы, вопросы...
Но по ценам видно, до каких высот они когда-то поднимались... Вернется ли такое соотношение цены и дохода? Я не верю и не надеюсь — ведь есть цифровая конкуренция... ;)
RoughGrey
Эти страницы каталога просто трогают до глубины души! Большое спасибо! :)
Особенно понравилась мне информация о бумаге Agfacolor:
«Поставка осуществляется только потребителям, прошедшим техническую подготовку». Условием для этого является прохождение 6-дневного курса Agfacolor в авторизованной школе Agfacolor и заключение письменного соглашения с AGFA Aktiengesellschaft Photofabrikation, Леверкузен».
Но при упоминании «цифровой конкуренции» в контексте «дешевле» я не могу удержаться от приведения еще нескольких цифр...
Чтобы сравнить с нашими вышеупомянутыми элитными баритовыми бумагами, мы, конечно, не будем смотреть на специальные предложения от неизвестных брендов на рынке «Я же не дурак?», а обратимся к чему-то более достойному:
Бумага для струйной печати Hahnemühle Photo Rag плотностью 188 г/м² в формате A4, 50 листов: 55,50 евро
Или, что еще более уместно, аналогичную бумагу плотностью 308 г/м²: 76,00 евро
Источник:
http://www.monochrom.com/cc/monoc/int/katsei/206/69.pdf
К этому еще добавляются не совсем дешевые чернила. Брак, безусловно, не меньше, чем при печати на влажной бумаге. В целом, стоимость одного отпечатка значительно превышает стоимость отпечатков на серебряной бумаге. Тем не менее, у Hahnemühle действительно нет проблем со сбытом Photo Rag, скорее наоборот.
И еще одна цифра: если я хочу печатать в формате 40x50 (что на основе серебра еще довольно удобно), мне нужен принтер формата A2, такой как новый Epson 3800, который представляет собой самый недорогой вариант для перехода на формат A2. Набор чернил для него стоит около 370 евро.
Источник:
http://www.lfpdrucker.de/themes/kategorie/...CFQcXEAodA3dPBw
Марко
