Seleentoning

SimonWeber · 2006-06-07T19:00:45+00:00

Hallo, da hier ja einige Menschen herumschreiben, die auch wirklich etwas über Chemie wissen (im Gegensatz zu mir), würde mich folgendes interessieren: mir...

SimonWeber

Hallo, aangezien er hier een aantal mensen meeschrijven die echt verstand hebben van scheikunde (in tegenstelling tot ik), zou ik graag het volgende willen weten: het is me opgevallen dat de eerste drie of vier afdrukken bij de seleentoning vrij lang duren, maar dat de volgende veel minder tijd kosten. (zo’n 3-4 minuten tegenover 45 seconden) Is dat verbeelding? Of wordt selenontoner sneller naarmate hij al meer "doorlopen" is? Of kan het liggen aan verschillende hoeveelheden fixeerresten in het papier? Papier: Adox Polywarmtone FB. Toner: Fotospeed selenontoner verd. 1+10. Verder beweert mijn fotoleraar dat selentoning "de giftigste fotochemische stof is die door gewone gebruikers vaak wordt gebruikt". Hm. Hm? Nou ja, ik drink het niet bepaald. In ieder geval niet onverdund :blink: (Oké, de grap is waarschijnlijk net zo oud als de analoge fotografie.) Simon

cfb_de

Hallo Simon, Afhankelijk van het papier kan dat inderdaad zo zijn. Naarmate de toner meer wordt gebruikt, verandert de pH-waarde van de toneroplossing.

Verder beweert mijn fotodocent dat selenitoning "de giftigste fotochemische stof is die vaak door gewone gebruikers wordt gebruikt". Hm. Hm? Nou ja, ik drink het niet bepaald.

Daar heeft hij zonder enige twijfel gelijk in! Er zijn in de fotografische chemie weliswaar nog enkele heftigere middelen (bijv. uraniumtoner), maar die zijn dan niet meer geschikt voor gewone gebruikers en ook met seleniumtoning kun je jezelf behoorlijk ellendig van het leven beroven. Bij het gebruik van selentoning moeten handschoenen worden gedragen en mag de keuken niet als tonerlaboratorium worden misbruikt. Met vriendelijke groeten, Franz

skahde

Het is me opgevallen dat de eerste drie of vier afdrukken bij de seleentoning vrij lang duren, maar dat de volgende veel minder tijd nodig hebben. (zo’n 3-4 min. tegenover 45 sec.) Is dat verbeelding? Of wordt seleentoner sneller naarmate hij al meer “door” is?

Er is iets aan de hand. In principe is het zoals Franz het beschrijft. De toner wordt sneller naarmate de pH daalt en slaat op een gegeven moment volledig om: het selenium slaat neer, er blijft een zwart bezinksel achter in de fles of schaal en het plezier is voorbij. Daarom is het bijvoorbeeld niet aan te raden om voortdurend zure resten van het fixeerbad in de selentoner te brengen. Ik heb eens voor de grap verschillende hoeveelheden natriummetaborat aan de toner toegevoegd, waardoor de pH op verschillende manieren stabiel in het basische bereik terechtkomt. De toner wordt met toenemende hoeveelheid tergend traag en is bij 10 g/l bijna dood. Bij 1 g/l wordt de toner daarentegen slechts minimaal afgeremd en voldoende gestabiliseerd. Mijn problemen met omgeslagen selenietoner zijn sindsdien verleden tijd. Wat jouw specifieke geval betreft: welk fixeerbad, hoe gebruikt? Welke temperatuur bij het tonen? Als je een zuur fixeerbad gebruikt, helpt een alkalisch tussenbad. Dat en niets anders is trouwens de reden waarom Ansel Adams een voorbad in Kodak Hypo clearing agent en een tijdlang de toevoeging daarvan aan de toner aanbeveelde! Resterend thiosulfaat in het papier maakt bij seleentoning niet uit, omdat deze zelf thiosulfaat bevat. Het papier mag vooral niet verzuurd zijn en er mag geen zuur in de toner terechtkomen. Als alternatief kun je het papier gewoon grondig uitspoelen. Dat is niet helemaal zo goed, maar aangezien je toning verder goed werkt, is het waarschijnlijk voldoende. Maar misschien is dat helemaal niet jouw probleem. Als je de temperatuur tijdens het tonen niet controleert, kunnen dergelijke afwijkingen ook ontstaan. Voor de rest geldt wat Franz al schreef: handschoenen, netjes werken, grondig spoelen. Met vriendelijke groeten Stefan

SimonWeber

De toner is bij mij nog nooit omgevallen, maar ik ontwikkel ook altijd maar maximaal zo’n 15 afdrukken (24x30 cm). Het spoelen duurde 30-45 minuten in een archiefspoelbak. Ik maak een enkel fixeerbad 1+4 (niet 1+9) aan en fixeer gedurende 2 minuten onder roeren. Dat is mij aangeraden door iemand van Fotospeed, die bij ons eens een workshop heeft gegeven. Het idee hierachter is dat de sterke fixeer de emulsie fixeert, maar dat er tegelijkertijd lichte resten van de ontwikkelaar in de papierbasis achterblijven – die naar verluidt dan een positief effect hebben tijdens het wassen en ervoor zorgen dat de fixeer- en ontwikkelaarresiduen samen beter worden uitgewassen. Of dat klopt, weet ik niet, maar voor mij als leek leek het logisch ... het klinkt ook wel een beetje logisch. Ilford Multigrade-ontwikkelaar en Ilford Hypam-fixeer. [Edit: dus een zuur fixeerbad, denk ik.] Ik meng de toner bij 20 graden, maar in het half uurtje of zo dat ik aan het tonen ben, controleer ik de temperatuur niet. We hebben helaas ook geen bakverwarmer. Alvast bedankt voor de antwoorden! Simon

skahde

Hallo Simon, Het ziet er allemaal redelijk goed uit. Het fixeren/wassen zou geen probleem moeten zijn. Zonder erbij te staan is het moeilijk om je advies te geven dat niet in een eindeloze zoektocht uitmondt en mogelijk toch helemaal niets oplevert. Hoe ziet het resultaat er na 3-4 minuten of 30 seconden uit? Neutraal-koud, roodbruine schaduwen of begint het al wat te bewegen? Ik zou de temperatuur zeker controleren, zowel bij de positiefontwikkeling (reproduceerbaarheid binnen één of tussen meerdere sessies, ik heb daar al flink gevloekt) als bij het tonen. Met vriendelijke groeten Stefan

SimonWeber

Ik vind het best leuk als de schaduwen al een beetje auberginekleurig worden, maar de rest relatief neutraal blijft (dus de groenige tint, die waarschijnlijk van de multigrade-ontwikkelaar komt, is verdwenen). De temperatuur – die controleer ik altijd bij het aanmaken en daarna niet meer; misschien moet ik dat veranderen. Maar zonder bakverwarmer kan ik daar bijna niets aan doen ... Het rare is dat ik altijd verschillende tijden nodig heb voor HETZELFDE resultaat (!) – althans, visueel gezien hetzelfde. Het lijkt me ook dat het altijd vrij lang duurt voordat de toon neutraal wordt (in het begin enkele minuten, later dan ongeveer een halve minuut) en dat de toon daarna vrij snel “springt” – dan moet je de foto er op tijd uithalen, anders worden de schaduwen te paars. De schaduwen zijn ook eerder donkerpaars, niet rood – rood had ik bij Fomatone. Dat werd toen echt roestkleurig. Simon

cfb_de

De temperatuur – die controleer ik altijd bij het aanmaken en daarna niet meer; misschien moet ik daar verandering in brengen. Maar zonder schaalverwarmer kan ik daar natuurlijk bijna niets aan doen ...

Hallo Simon, daar zul je echter dringend iets aan moeten veranderen als je eenvoudig reproduceerbare resultaten wilt hebben. Om het heel simpel te zeggen: een fotolaboratorium is toegepaste chemie. Chemie volgt bepaalde basisregels, bijvoorbeeld de thermodynamica en *alle* daaruit afgeleide grootheden. Dat houdt in dat je, zonder veel kennis van het chemische proces (en dit geldt voor lith-prints, tonen en soortgelijke zaken voor iedereen op aarde), alle bekende parameters zo constant mogelijk moet houden. Vooral wat betreft temperatuur, tijd, concentratie (dus thermodynamica, dat gaat iets verder dan de berekening van waterkokers in de studie werktuigbouwkunde; en begint ongeveer bij Gibbs-Helmholtz). Dan blijft er eigenlijk alleen nog een concentratiewijziging (in het Nederlands: "badbenutting") over voor verrassende resultaten. En als niets helpt, draai je gewoon aan deze schroef. Normale negatieffilms ontwikkelt ook niemand met verschillende ontwikkelingsconcentraties, temperaturen en tijden, om zich daarna te verbazen over verschillende resultaten. Bij de badtemperatuurregeling werkten destijds al aquariumverwarmers en een lichte circulatie. In "Elektronik für den Hobby-Fotografen" wordt een goedkope badtemperatuurregeling beschreven met behulp van constantandraad en mechanische thermostaten. Dat werkt zelfs verrassend goed en kost bij Conrad in totaal minder dan een tweedehands schaalverwarmer van eBay. Met vriendelijke groeten, Franz (ik ben toevallig chemicus)

skahde

Hallo Simon, langzaam trekt de mist op. Het door jou beschreven toonverloop wijst erop dat de aanzet te vol is voor de beoogde klank; de tijd aan het begin is ongewoon kort, maar aan het einde vrijwel normaal voor het resultaat. Probeer eens 1:20. Voor de temperatuurregeling volstaat ook een grotere schaal als mantelbad, waarin je af en toe heet water uit een waterkoker of een thermoskan toevoegt (houd de thermometer in de gaten). Je wilt eerst alleen maar weten of het iets oplevert. Houd de temperatuur in eerste instantie op ongeveer 20-21 °C. Als het proces te traag verloopt, verhoog je de temperatuur naar 24 °C. Ga echter niet hoger, anders wordt de ammoniakgeur behoorlijk intens. Als de toningstijd dan nog steeds schommelt, koop dan Washaid en behandel de afdruk ermee vlak voor het tonen. Even kort spoelen en dan in de toner. Als het dan nog steeds niet beter is, laat het tussenspoelen dan achterwege. Veel succes en laat weten hoe het is gegaan! Groeten Stefan

cfb_de

Als de ontwikkeltijd dan nog steeds schommelt, koop dan Washaid en behandel de afdruk daarmee vlak voor het tonen. Even kort spoelen en dan meteen in de toner. Als het dan nog steeds niet beter is, sla het tussenspoelen dan maar over.

Hallo Stefan, dat is wel een nogal "onconventionele" methode om de pH-waarde in te stellen :-) Maar het zou zeker moeten werken. Met vriendelijke groeten, Franz

SimonWeber

Dat idee van de kleine in de grotere schaal klinkt geweldig! (Dat is zo’n ding waarvan je denkt: daar had ik zelf ook wel op kunnen komen ... maar dat is niet gelukt :( ) Ik ga het eens proberen en laat dan wel weten hoe het gaat. Misschien is het inderdaad alleen maar de temperatuur. Simon

Wordt het proces te traag

Hoewel het me nu opvalt – het absurde is dat het tonen met de tijd sneller gaat, niet langzamer. Misschien wordt het tonerbad warmer? Dan zou ik moeten koelen ... Simon

skahde

Misschien wordt het tonerbad wel warmer? Dan zou ik het moeten koelen ...

Steek de thermometer er eerst maar eens in, misschien is het daar helemaal niet zo warm. Tot ziens Stefan