SamuliSchielke
Vážení členové fóra,
mám několik základních otázek, abych trochu napravil svou značnou neznalost v oblasti optiky.
Jak to vlastně přesně je s poměrem mezi rozlišením a ostrostí a jaký vliv na to má volba filmu a objektivu?
Do jaké míry závisí ostrost na rozlišení a na jakých dalších faktorech?
Závisí rozlišení objektivu pouze na kvalitě zpracování, nebo lze obecně říci, že velká clona = vysoké rozlišení? Do jaké míry závisí rozlišení na cloně?
A pak praktická otázka: Jaké rozlišení lze přibližně očekávat od středoformátových a zvětšovacích objektivů? A jaký vliv by to mělo mít na výběr filmu?
Samuli
cfb_de
Ahoj Samuli,
to drama začíná mnohem dříve. Definuj pojem „rozlišení“ a uveď kontrast, který k této definici patří. A také clonu.
Rozlišení v párech čar při kontrastu 1:1000 má málo společného s fotografováním v praxi a v nejlepším případě poskytuje pouze akademické údaje.
V reálném případě se s dobrým objektivem pro střední formát dostaneš do rozmezí 30–90 párů čar/mm, přičemž 90 je už *teprve* dobré.
Některé filmy dokážou víc, ale i tam záleží na definici „rozlišení“. Film s nejvyšší ostrostí hran nikdy nepřinese při poměru 1:1000 optimální výsledky, protože se projeví rozložení velikosti zrn. Proto se „rekordy v rozlišení“ dosahují s mikrofilmy.
A k tomu ještě přibývá zvětšení. Slušné objektivy pro zvětšování představují asi to nejlepší v celém řetězci vedoucím k obrazu (neformální výpočet: plan proti plan; lze zdokonalit až k zvracení). Ale vše, co se týká „rozlišení“ z hlediska optiky, filmu a clony, se v okamžiku zvětšení stává závislým na formátu. Možná, že objektivy pro 35 mm rozlišují více párů čar (což je pravda). K tomu je však nutné zvětšit zvětšeninu ještě více, čímž se primární „výhoda“ vyššího rozlišení zase vyruší. „Páry čar na milimetr“ se totiž vztahují na negativ.
Z těch 135 čar dobrého objektivu pro formát KB pak nezůstane nic, pokud se při stejně velké fotografii musí měřit s 40čárovým úlomkem formátu 6x9 a navíc hrají roli i odstíny šedé. To je právě ten rozdíl mezi teorií a praxí.
Moderní mikrofilm může optice ukázat její limity (velmi pěkná je aktuální publikace společnosti Zeiss o jejích objektivech a procesu stopy), ale obyčejný běžný film KB, jako je FP4 nebo HP5, nikoli.
Jak to vlastně bylo s těmi stupni volnosti a proměnnými z hlediska vypočitatelnosti? ...
S pozdravem,
Franz
Wolfgg
Ahoj Samuli,
a když si člověk sám vyzkouší, uvidí a pochopí, že například u filmů o citlivosti 100 dochází již při zvětšení více než čtyřnásobném k lineární ztrátě tonálních hodnot, tedy že obraz vykazuje méně tonálních hodnot, než dokáže oko rozlišit, jsou ostrost a rozlišení filmu/objektivu při dnešním dostupném výkonu již jen podřadnými parametry, s výjimkou některých levných zoomů. Nejúčinnějším příspěvkem k opravdu ostré ostrosti je stejně pevný stativ. U těžké 6x9 (Mamiya Universal) dokážu i při 1/60 s na negativu rozpoznat, zda byl stativ „ve hře“ nebo ne. A to (zatím) nepatřím mezi ty, kteří se třesou! A fotoaparáty, u kterých se zrovna těsně před expozicí polovina hmotnosti fotoaparátu prudce zrychlí a zase zpomalí, no co k tomu ještě dodat...
S pozdravem Wolfgang
Godot
A fotoaparáty, u nichž se zrovna těsně před expozicí polovina hmotnosti fotoaparátu prudce zrychlí a zase zpomalí – no, co k tomu ještě dodat...
[right][post="7253"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Ano, to sice není téma tohoto příspěvku, ale nikdy nepochopím, proč jsou téměř všechny středně dobré až velmi dobré digitální fotoaparáty provedeny jako zrcadlovky. Možná proto, aby se našlo uplatnění pro drahé stabilizační technologie?
OK, pokračujme,
zdravím
Stefan..
piu58
Existují tři druhy ostrosti:
- Ostrost pohybu, např. u osob nebo u listí pohupujících se ve větru -> krátký expoziční čas
- Hloubka ostrosti: Blízké i vzdálené objekty jsou stejně ostré -> malá clona
- Rozlišení filmu resp. šum snímače: méně citlivé filmy jsou ostřejší, větší formáty jsou ostřejší.
To si v dané světelné situaci navzájem odporuje. Buď provedu krátkou expozici a musím použít otevřenou clonu nebo citlivý film. Nebo postavím fotoaparát na stativ, použiji malou clonu a provedu dlouhou expozici. Pak se ale nesmí nic hýbat. Nebo použiji citlivý film a tím něco získám, pak je to prostě král.
Malé zmírnění: citlivý film a větší formát. Způsobuje to ale problémy se zády :rolleyes:
cfb_de
Ahoj Uwe,
ještě jedna věc: „ostrost hran“. Souvisí s rozlišením, ale zajišťuje dojem vysoké ostrosti. A je do značné míry subjektivní.
A u „hloubky ostrosti“ samozřejmě v určitém okamžiku vstupuje do hry „difrakční neostrost“ objektivu, u „rozlišení filmu“ může navzdory většímu formátu působit proti tomu „rozlišení objektivu“.
Jen aby byl závěr vyčerpávajících diskusí alespoň *zcela* otevřený :-)
Koneckonců hledáme na n-rozměrné ploše absolutní maximum. Tento problém je téměř řešitelný, pokud je n přesně známo a je menší než nekonečno :-)
S pozdravem,
Franz
SamuliSchielke
Nejprve moc děkuji za odpovědi.
Pojmy jako hloubka ostrosti a ostrost pohybu znám, ale u věcí jako ostrost hran versus rozlišení už to pro mě není tak jasné. Chápu správně, že ostrost hran znamená, že díky ostrému zrnu (vysokému kontrastu detailů) se vizuálně vnímatelná ostrost zvyšuje na úkor objektivně měřitelného rozlišení?
A co přesně je to „difrakční ostrost“?
A může mi někdo vysvětlit, jak clonové číslo ovlivňuje rozlišení (tedy ne hloubku ostrosti, to mi je jasné)? Tento efekt lze dobře pozorovat pomocí zvětšovacího přístroje: nastaví-li se zvětšovací přístroj na maximální zvětšení a podívá-li se na obraz pomocí zaostřovače zrna, je vidět, že při cloně 16 nebo 22 se rozlišení viditelně zhoršuje. Ale o jaké poměry se jedná a hraje to u středního formátu roli, nebo to lze zanedbat?
U mě jde nakonec o praktickou otázku: sladění filmu a objektivu zvětšovacího přístroje s objektivy pro fotografování. U středního formátu pracuji s 80mm Meoptou ze 40. let a novějšími ukrajinskými 120mm Vega a 65mm Mir objektivy, které sice nejsou zázraky v rozlišení, ale mají krásnou tonální škálu. Objektiv Meopta má mírné vinětace a neostré okraje, což by se při jiných aplikacích možná považovalo za nevýhodu, ale u portrétů to vypadá velmi hezky. Podle toho, co jsem v tomto vlákně četl, si asi nemusím dělat starosti s filmem a zvětšovacím přístrojem – rozlišovací schopnost ADOXu, Fomapanu a 75mm Componaru C je zřejmě o dost lepší než u mých objektivů. Problém nastává u formátu 35 mm, protože můj Canon FD 50/1,4 toho opravdu hodně propouští, natolik, že jsem si teď zkusmo objednal jeden film nového ADOX CMS. Teprve poté mě napadlo, že rozlišení možná k ničemu nebude, pokud mi nebude spolupracovat zvětšovací objektiv – a proto jsem založil toto vlákno.
> a když si to člověk sám vyzkouší, uvidí a pochopí, že např. u filmů 100 už při
> zvětšení více než čtyřnásobném dochází k lineární ztrátě tónů, tedy že obraz zobrazuje méně tónů, než kolik
> oko, jsou ostrost a rozlišení filmu/optiky při dnes dostupném výkonu již jen > podřadnými parametry, s výjimkou některých levných zoomů.
Toho jsem si všiml, protože mám často potíže znovu najít krásné tónové hodnoty kontaktních kopií ve zvětšeninách. Na čem to leží? Dá se s tím něco dělat (kromě velkoformátu)?
> Ano, to sice není téma tohoto příspěvku, ale proč jsou téměř všechny středně až velmi dobré digitální fotoaparáty provedeny jako zrcadlovky, to
> nikdy nepochopím. Možná proto, aby se našlo uplatnění pro drahé stabilizační technologie?
Nebylo by tu snad mezeru na trhu pro digitální fotoaparáty ve formátu Rolleiflex?
Všechno nejlepší,
Samuli
Gast
Ahoj,
nějak se mi do psaní moc nechce, existují sice opravdu dobré knihy, ale je třeba vzít v úvahu i jev světelného kruhu (ano, moje oblíbené téma).
Zde existují opět dva typy:
I) Difúze světla
II) Odraz světla
I) Znamená to, že světlo bloudí uvnitř emulze, k čemuž dochází zejména při přeexponování a u starých tlustovrstvých emulzí.
Výsledkem je obecné snížení ostrosti.
II) Světlo se odráží na zadní straně přítlačné desky nebo na nosném materiálu. K tomu dochází při nedostatečné ochraně proti světelnému halu, zejména v místech s vysokým kontrastem světla, a vede to k světelným okrajům, resp. k tomu, že např. světlá strukturovaná plocha, jako je stěna domu nebo blond vlasy, ztratí všechny kontury.
Roland
Wolfgg
Ahoj Samuli,
ztrátu tónů při zvětšování si nejlépe představíš takto:
nejmenší obrazový prvek, který oko dokáže rozeznat při běžné vzdálenosti pozorování, je čtverec o délce strany 0,1 mm (u tiskáren se tomu říká např. 300 DPI). Takový čtverec o délce hrany 0,1 mm na filmu obsahuje pouze omezený počet krystalů bromidu stříbrného, po vyvolání krystalů stříbra. Počet těchto krystalů v čtverci o délce hrany 0,1 mm určuje, kolik odstínů může film pro oko zaznamenat. Jsou-li to např. 10 000 krystalů, je možné 10 000 odstínů. Pokud se tento film nyní zvětší 10krát, rozloží se těchto 10 000 krystalů na čtverec o délce strany 1 mm, takže na čtverec o délce strany 0,1 mm (nejmenší obrazový prvek pro oko) připadá pouze 10 000/(10*10)=100 krystalů. A to by pak bylo pouze 100 viditelných odstínů, takový obraz vypadá nanejvýš „skromně“, protože oko dokáže rozlišit asi 500 odstínů. Z toho vyplývá pro každý film maximální zvětšovací poměr, nad kterým dochází ke ztrátám odstínů. Rekordmanem byl Technical Pan s Vmax=8 lineárně, ten však bohužel zmizel v trezoru v Rochesteru. Pravděpodobně navždy. Velká škoda.
Zde jsou ještě 2 odkazy na téma optimální clony a difrakce (angl. Diffraction):
http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm
http://www.largeformatphotography.info/fstop.html
S pozdravem Wolfgang
AntiLynd
Díky, Wolfgangu,
vlastně to ani nesouvisí s tématem diskuze, ale byla to odpověď na mou dlouho zvažovanou, ale nakonec nikdy veřejně nepoloženou otázku ohledně souvislosti mezi „zvýšením zvětšovacího faktoru -> zhoršením tónových hodnot (ať už to znamená cokoli)“!
pokud vycházíme z těchto 500 rozlišitelných tónových hodnot, lze tedy říci, že maximální možný faktor zvětšení bez znatelné ztráty tónových hodnot v našem příkladu s filmem o zrnitosti 10 000
je 10 000/(x^2)=500, tedy přibližně 4,5? ...jak jsem si to právě jako naprostý matematický antitalent spočítal...
Zdravím
Nils.
PS: má s tím něco společného ta záhadná RMS granularity? Nejde tam také o počet umělců na dané ploše? Zkratka přinejmenším naznačuje, že se tam pilně umocňuje na druhou nebo se z toho bere odmocnina, takže to podezření je na místě...
Wolfgg
Ahoj Nili,
samozřejmě se RMS úplně netýká tématu diskuze, ale v každé diskuzi se určitě najdou čtenáři, které zajímají podrobnější informace, které jdou nad rámec původní otázky.
Zhoršení tonálních hodnot znamená pouze to, že obraz zobrazuje stále méně tonálních hodnot. A to, co vnímáme jako tónovou hodnotu, není nic jiného než určitý počet stříbrných krystalů, které leží tak blízko u sebe, že se v našem oku slévají do určité šedé hodnoty. Pomocí EBV lze simulovat efekt příliš nízkých tónových hodnot, například u černobílých snímků snížením rozlišení jasu na 6 bitů (= 64 tónových hodnot).
Hodnota RMS filmu není obrazně řečeno nic jiného než viditelná „nerovnoměrnost“ v místě filmu, které by mělo mít jednotnou hustotu. Čím jemnější zrno filmu, tím klidnější se místo na filmu jeví. Čtverec pochází z výpočtu efektivní hodnoty (kvadratická střední hodnota = odmocnina integrálu přes čtverce). Zde pod „Zrno“ najdete srozumitelný popis hodnoty RMS:
http://www.sw-magazin.de/swmag_wollstein_32.htm
Zjednodušeně platí: Čím menší je číslo RMS, tím jemnější je zrno a tím vyšší je mez zvětšení, při které je ještě rozpoznatelných přibližně 500 odstínů. Jelikož do hodnoty RMS vstupuje nejen velikost zrna, ale také případné nepravidelné uspořádání zrna (nerovnoměrný nátěr, posun při vyvolávání), nelze bohužel tak jednoduše říci, že poloviční hodnota RMS -> dvojnásobný zvětšovací měřítko je přípustné. Ale zhruba to tak sedí. Hodnoty zveřejněné perfekcionistou Andreasem Weidnerem (max. 5násobné zvětšení u KB, 4násobné u RF, 3násobné u PF) podle mých pozorování pro 21..24 DIN docela dobře sedí, pouze u Technical Pan a podobných filmů lze zvětšení zhruba zdvojnásobit. Tvůj výpočet je správný, těch 10 000 krystalů je příkladové číslo, které jsem zvolil a které není úplně daleko od praxe.
Ještě něco: jemnozrnné vývojky v žádném případě nezvyšují počet krystalů a tím i počet tónových hodnot, které lze uložit v jednom obrazovém prvku filmu, ale pouze krystaly „roztříští“, aby obraz působil klidněji (hodnota RMS se zmenší až při vyvolání).
S pozdravem Wolfgang
AntiLynd
Samozřejmě se RMS úplně nevztahuje k tématu vlákna, ale v každém vlákně se určitě najdou čtenáři, kteří mají zájem o podrobnější informace, které jdou nad rámec původní otázky.
Jo, to si taky myslím. A vůbec: teď jsme v jednom vlákně na necelé jedné stránce probrali témata rozlišení, ovce, tónové hodnoty a RMS, a to srozumitelně i pro lidi, kteří o tom dosud neměli ani ponětí. To je přece skvělé. To zase ukazuje, které z těch dvou fór je vhodnější, když chce člověk prostě jen položit otázku. Nechci ani vědět, jak by to dopadlo „tam“. Frakce choleriků by tam určitě našla záminku, jak se zase navzájem roztrhat... a toho údajného trolla hned s nimi :)
S pozdravem
N.
PS: i když, přiznávám: samozřejmě existuje i určitá kategorie otázek, které to přímo provokují a které by se, za předpokladu určité míry zdravého rozumu, raději neměly klást...
