SamuliSchielke
Caro forum,
Ho una serie di domande fondamentali per colmare la mia profonda ignoranza in materia di ottica.
Qual è esattamente il rapporto tra risoluzione e nitidezza, e che influenza ha su di esso la scelta della pellicola e dell’obiettivo?
In che misura la nitidezza dipende dalla risoluzione, e da quali altri fattori dipende?
La risoluzione di un obiettivo dipende solo dalla qualità della lavorazione, oppure si può dire in generale che una grande apertura del diaframma equivale a un'alta risoluzione? In che misura la risoluzione dipende dal diaframma?
E poi la domanda pratica: quale risoluzione ci si può aspettare approssimativamente dagli obiettivi di medio formato e da ingrandimento? E quale influenza dovrebbe avere questo sulla scelta della pellicola?
Samuli
cfb_de
Ciao Samuli,
il problema inizia molto prima. Definisci il termine "risoluzione" e indica il contrasto a cui ti riferisci. E anche l'apertura del diaframma.
Le risoluzioni in coppie di linee con un contrasto di 1:1000 hanno poco a che vedere con la fotografia vera e propria e, nel migliore dei casi, forniscono solo dati di carattere accademico.
Nella realtà, con un buon obiettivo MF ti ritroverai nella regione delle 30-90 coppie di linee/mm, dove 90 è già *solo* un buon risultato.
Alcune pellicole possono fare di più, ma anche in questo caso dipende dalla definizione di "risoluzione". Una pellicola con la massima nitidezza dei bordi non darà mai risultati ottimali a 1:1000, perché entra in gioco la distribuzione della granulosità. Ecco perché i "record di risoluzione" vengono stabiliti con i microfilm.
E poi c'è anche l'ingrandimento. Obiettivi V decenti rappresentano probabilmente il meglio dell'intera catena che porta all'immagine (calcolo approssimativo: plan contro plan; perfezionabile fino alla nausea). Ma tutto ciò che riguarda la "risoluzione" in termini di ottica di ripresa, pellicola, diaframma diventa poi dipendente dal formato nel momento dell'ingrandimento. Può darsi che gli obiettivi 35 mm risolvano più coppie di linee (ed è così). Per questo, però, bisogna ingrandire di più la stampa, annullando così il "vantaggio" primario della maggiore risoluzione. Le "coppie di linee per millimetro" valgono infatti sul negativo.
Delle 135 linee di un buon obiettivo 35 mm non rimane quindi più nulla se, a parità di dimensioni della stampa, deve competere con un frammento da 40 linee di un 6x9 e anche i valori di grigio giocano un ruolo. Proprio la differenza tra teoria e pratica.
Un microfilm moderno può mostrare i limiti dell'ottica (molto bella l'attuale pubblicazione di Zeiss sulle loro lenti e su un processo a traccia), ma una banale pellicola 35 mm come una FP4 o una HP5 no.
Com'era quella storia dei gradi di libertà e delle variabili in termini di calcolabilità? ...
Cordiali saluti,
Franz
Wolfgg
Ciao Samuli,
e una volta che si è provato, visto e compreso di persona che, ad esempio, con le pellicole da 100 ISO si verificano perdite di tonalità già a ingrandimenti superiori a 4x, ovvero l'immagine mostra meno tonalità di quante l'occhio possa distinguere, la nitidezza e la risoluzione di una pellicola o di un'ottica, con le prestazioni oggi disponibili, sono solo parametri secondari, ad eccezione di alcuni zoom economici. Il contributo più efficace per ottenere una nitidezza davvero elevata è comunque un treppiede solido come una roccia. Con una pesante 6x9 (Mamiya Universal), riesco a riconoscere sul negativo, anche a 1/60 sec, se è stato utilizzato o meno un treppiede. Eppure non sono (ancora) tra quelli che tremano! E le fotocamere in cui, proprio poco prima dell'esposizione, metà del peso della fotocamera viene fortemente accelerato e poi frenato di nuovo, beh, cosa si può dire al riguardo...
Saluti, Wolfgang
Godot
E poi quelle fotocamere in cui, proprio un attimo prima dell'esposizione, metà del corpo macchina subisce una forte accelerazione per poi frenare di nuovo... beh, cosa si può dire di più...
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Sì, non è questo l'argomento, ma non capirò mai perché quasi tutte le fotocamere digitali di fascia medio-alta siano di tipo reflex. Forse per avere un'applicazione per costose tecniche di stabilizzazione?
OK, andiamo avanti,
Saluti
Stefan...
piu58
Esistono tre tipi di nitidezza:
- Nitidezza di movimento, ad esempio per le persone o le foglie mosse dal vento -> tempo di posa breve
- Profondità di campo: gli oggetti vicini e lontani risultano ugualmente nitidi -> diaframma chiuso
- Risoluzione della pellicola o rumore del sensore: le pellicole meno sensibili sono più nitide, i formati più grandi sono più nitidi.
Questo è in contraddizione in una data situazione di luce. O effettuo un'esposizione breve e devo utilizzare un diaframma aperto o una pellicola sensibile. Oppure posiziono la fotocamera su un treppiede, utilizzo un diaframma piccolo ed effettuo un'esposizione lunga. In questo caso, però, nulla deve muoversi. Oppure utilizzo una pellicola sensibile e, guadagnando in questo modo, sono il re.
Piccola attenuante: pellicola sensibile e formato più grande. Ma provoca problemi alla schiena :rolleyes:
cfb_de
Ciao Uwe,
un'altra cosa: la "nitidezza dei contorni". Dipende dalla risoluzione, ma conferisce un'elevata sensazione di nitidezza. Ed è in gran parte soggettiva.
E per quanto riguarda la "profondità di campo", a un certo punto entra naturalmente in gioco la "sfocatura da diffrazione" dell'obiettivo, mentre per la "risoluzione della pellicola", nonostante il formato più grande, la "risoluzione dell'obiettivo" può controbilanciare questo effetto.
Solo per rendere la conclusione *del tutto* aperta, almeno per ora, dopo discussioni esaustive :-)
Dopotutto, stiamo cercando il massimo assoluto su una superficie n-dimensionale. Questo problema è quasi risolvibile se n è noto con esattezza ed è minore di infinito :-)
Cordiali saluti,
Franz
SamuliSchielke
Prima di tutto grazie mille per le risposte.
Conosco già i concetti di profondità di campo e nitidezza di movimento, ma quando si tratta di argomenti come nitidezza dei contorni contro risoluzione, mi trovo un po’ in difficoltà. Devo capire che per «nitidezza dei contorni» si intende che, grazie a una grana fine (elevato contrasto dei dettagli), la nitidezza percepibile visivamente aumenta a scapito della risoluzione misurabile oggettivamente?
E cos'è esattamente la "nitidezza di diffrazione"?
Qualcuno può spiegarmi come l'apertura del diaframma influisce sulla risoluzione (non sulla profondità di campo, questo mi è chiaro)? Si può osservare bene l'effetto con l'ingranditore: se si imposta l'ingranditore al massimo e si osserva l'immagine con il regolatore di nitidezza, si vede che con un'apertura di f/16 o f/22 la risoluzione peggiora visibilmente. Ma di quali rapporti si tratta, e questo ha importanza nel medio formato o si può trascurare?
Per me si tratta in definitiva di una questione pratica: l'adattamento della pellicola e dell'obiettivo dell'ingranditore agli obiettivi di ripresa. Nel medio formato lavoro con un Meopta da 80 mm degli anni '40 e con obiettivi ucraini più recenti, un Vega da 120 mm e un Mir da 65 mm, che non sono certo miracoli di risoluzione, ma hanno una bella tonalità. L'obiettivo Meopta presenta una leggera vignettatura e immagini sfocate ai bordi, cosa che in altri contesti potrebbe essere considerata un difetto, ma che nei ritratti risulta molto piacevole. A quanto pare, da quello che ho letto in questo thread, non devo preoccuparmi della pellicola e dell'ingranditore: il potere risolvente di ADOX & Fomapan e del Componar C da 75 mm è decisamente migliore di quello dei miei obiettivi di ripresa. La situazione si complica con il 35 mm, perché il mio Canon FD 50/1.4 lascia davvero a desiderare, tanto che ho ordinato un rullino del nuovo ADOX CMS per provarlo. Solo in un secondo momento mi è venuto in mente che la risoluzione potrebbe non servire a nulla se il mio obiettivo di ingrandimento non è all'altezza – ed è per questo che ho aperto questo thread.
> e quando si è provato, visto e compreso di persona che, ad esempio, con le pellicole da 100 ISO già a
> ingrandimenti superiori a 4x si verificano perdite di tonalità lineari, quindi l'immagine mostra meno tonalità di quelle che
> occhio potrebbe risolvere, la nitidezza e la risoluzione di una pellicola/di un'ottica, con le prestazioni oggi disponibili, sono ormai solo > parametri secondari, ad eccezione di alcuni zoom economici.
Me ne sono accorto perché spesso ho difficoltà a ritrovare nelle ingranditure le belle sfumature delle stampe a contatto. A cosa è dovuto? Si può fare qualcosa al riguardo (a parte il grande formato)?
> Sì, non è l'argomento di questa discussione, ma non capirò mai perché quasi tutte le fotocamere digitali di fascia medio-alta siano progettate come reflex
> . Forse per avere un'applicazione per costose tecniche di stabilizzazione?
Non ci sarebbe una nicchia di mercato per le fotocamere digitali in formato Rolleiflex?
Cordiali saluti,
Samuli
Gast
Ciao,
in realtà non ho molta voglia di scrivere qualcosa; ci sono libri davvero validi, ma bisogna anche considerare il fenomeno dell’effetto cortile di luce (sì, il mio argomento preferito).
Ci sono di nuovo due tipi:
I) Diffusione della luce
II) Riflessione della luce
I) Significa che la luce vaga all'interno dell'emulsione; ciò si verifica soprattutto in caso di sovraesposizione e con vecchie emulsioni a strato spesso.
Il risultato è una generale riduzione della nitidezza.
II) La luce viene riflessa sul retro della lastra di pressione o sul materiale di supporto. Ciò si verifica in caso di protezione insufficiente contro il halo, in particolare in punti con elevato contrasto luminoso, e porta alla formazione di aloni di luce o, ad esempio, alla perdita di ogni contorno da parte di una superficie chiara e strutturata come la parete di una casa o i capelli biondi.
Roland
Wolfgg
Ciao Samuli,
per capire meglio la perdita di tonalità dovuta all'ingrandimento, è meglio immaginarsi la cosa in questo modo:
il più piccolo elemento dell'immagine che l'occhio è in grado di distinguere a una distanza di osservazione normale è un quadrato con un lato di 0,1 mm (nel mondo della stampa si parla, ad esempio, di 300 DPI). Un quadrato di questo tipo con lato di 0,1 mm sulla pellicola contiene solo un numero limitato di cristalli di bromuro d'argento, che dopo lo sviluppo diventano cristalli d'argento. Il numero di questi cristalli nel quadrato con lato di 0,1 mm determina quanti valori tonali la pellicola può memorizzare per l'occhio. Se ad esempio ci sono 10.000 cristalli, sono possibili 10.000 valori tonali. Se questa pellicola viene ora ingrandita di 10 volte, questi 10.000 cristalli si distribuiscono su un quadrato con un lato di 1 mm, cosicché su un quadrato con un lato di 0,1 mm (il più piccolo elemento dell'immagine per l'occhio) ricadono solo 10.000/(10*10)=100 cristalli. E questo significherebbe solo 100 tonalità visibili; un'immagine del genere apparirebbe al massimo "modesta", poiché l'occhio è in grado di distinguere circa 500 tonalità. Ne consegue quindi, per ogni pellicola, un fattore di ingrandimento massimo oltre il quale si verificano perdite di tonalità. Il detentore del record era il Technical Pan con Vmax=8 lineare, ma purtroppo è scomparso in una cassaforte a Rochester. Probabilmente per sempre. Un vero peccato.
Ecco altri 2 link sul tema dell'apertura ottimale e della diffrazione (in inglese: Diffraction):
http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm
http://www.largeformatphotography.info/fstop.html
Saluti, Wolfgang
AntiLynd
Grazie Wolfgang,
in realtà non c'entra nulla con l'argomento del thread, ma questa era la risposta alla mia domanda, che mi portavo dietro da tempo ma che in qualche modo non avevo mai posto pubblicamente, sul perché "aumentando il fattore di ingrandimento -> i valori tonali peggiorano (qualunque cosa ciò significhi)"!
Se ora si parte da questi 500 valori tonali distinguibili, si può quindi dire che il fattore di ingrandimento massimo possibile senza una perdita percettibile dei valori tonali nel nostro filmato di esempio a 10.000 grani
è 10.000/(x^2)=500, ovvero circa 4,5? ...come ho appena calcolato io, che sono un vero e proprio negato in matematica...
Saluti
Nils.
PS: questa misteriosa granularità RMS, c'entra qualcosa? Non si tratta forse anche del numero di artisti su una data superficie? Almeno l'abbreviazione dice già che si tratta di elevare al quadrato o di calcolare la radice, quindi il sospetto è plausibile...
Wolfgg
Ciao Nils,
ovviamente l'RMS non rientra del tutto nell'argomento del thread, ma in ogni discussione ci sono sicuramente lettori interessati a informazioni più approfondite che vanno oltre la domanda iniziale.
Quando si dice che i valori tonali peggiorano, significa semplicemente che l'immagine mostra sempre meno valori tonali. E ciò che percepiamo come tonalità non è altro che un determinato numero di cristalli d'argento, così vicini tra loro da fondersi ai nostri occhi in un determinato valore di grigio. Con l'elaborazione delle immagini (EBV) è possibile simulare l'effetto di tonalità insufficienti, ad esempio riducendo la risoluzione di luminosità a 6 bit (= 64 tonalità) nelle immagini in bianco e nero.
Il valore RMS di una pellicola non è altro, in senso figurato, che la "irregolarità" visibile in un punto della pellicola che dovrebbe avere una densità uniforme. Più la pellicola è a grana fine, più il punto sulla pellicola appare regolare. Il quadrato deriva dal calcolo del valore efficace (media quadratica = radice dell'integrale sui quadrati). Qui alla voce "Grana" c'è una descrizione leggibile del valore RMS:
http://www.sw-magazin.de/swmag_wollstein_32.htm
In linea di massima vale: quanto più piccolo è il numero RMS, tanto più fine è la grana e tanto più alto è il limite di ingrandimento al quale sono ancora riconoscibili circa 500 valori tonali. Poiché nel valore RMS non entra in gioco solo la dimensione della grana, ma anche un'eventuale disposizione irregolare della grana (rivestimento non uniforme, migrazione durante lo sviluppo), purtroppo non si può dire così semplicemente che un valore RMS dimezzato consenta un ingrandimento doppio. Ma più o meno è così. I valori pubblicati dal perfezionista Andreas Weidner (max. 5 volte per KB, 4 volte per RF, 3 volte per PF) corrispondono abbastanza bene, secondo le mie osservazioni, per 21..24 DIN; solo con Technical Pan e simili si può raddoppiare all'incirca. Il tuo calcolo è corretto, i 10.000 cristalli sono un numero di esempio da me scelto, non del tutto lontano dalla pratica.
Un'altra cosa: durante lo sviluppo a grana fine i cristalli non vengono aumentati affatto, ma solo "spezzettati", in modo che l'immagine appaia più uniforme (il valore RMS si riduce solo durante lo sviluppo).
Saluti, Wolfgang
AntiLynd
Certo, l'RMS non c'entra proprio con l'argomento del thread, ma in ogni discussione ci sono sicuramente lettori interessati a informazioni più approfondite che vanno oltre la domanda iniziale.
Sì, lo penso anch'io. E comunque: ora abbiamo trattato gli argomenti risoluzione, Schäfe, valori tonali e RMS in un thread di poco più di una pagina, comprensibile anche per chi finora non ne sapeva granché. È fantastico. Questo dimostra ancora una volta quale dei due forum sia il più adatto quando si vuole semplicemente porre una domanda. Non voglio nemmeno immaginare come sarebbe andata "dall'altra parte". La fazione dei collerici avrebbe sicuramente trovato un pretesto per azzuffarsi di nuovo a vicenda... e con il presunto troll :)
Cari saluti
N.
PS: anche se, ammettiamolo, c'è naturalmente una certa categoria di domande che lo provocano proprio e che, presupponendo un certo grado di buon senso, è meglio non porre...
