SamuliSchielke
Drogie forum,
Mam kilka podstawowych pytań, aby nieco nadrobić moje znaczne braki w wiedzy z zakresu optyki.
Jak właściwie wygląda zależność między rozdzielczością a ostrością i jaki wpływ ma na to wybór filmu i obiektywu?
W jakim stopniu ostrość zależy od rozdzielczości i od jakich innych czynników?
Czy rozdzielczość obiektywu zależy wyłącznie od jakości wykonania, czy też ogólnie można powiedzieć, że duża przysłona = wysoka rozdzielczość? W jakim stopniu rozdzielczość zależy od przysłony?
A teraz pytanie praktyczne: jakiej rozdzielczości można się mniej więcej spodziewać po obiektywach średnioformatowych i powiększających? I jaki wpływ powinno to mieć na wybór filmu?
Samuli
cfb_de
Cześć Samuli,
cała ta historia zaczyna się znacznie wcześniej. Zdefiniuj pojęcie „rozdzielczości” i podaj kontrast w odniesieniu do swojej definicji. A także wartość przysłony.
Wartości rozdzielczości w parach linii przy kontrastie 1:1000 mają niewiele wspólnego z fotografią obrazową i w najlepszym razie stanowią jedynie akademickie stwierdzenia.
W praktyce, używając dobrego obiektywu MF, osiągniesz około 30–90 par linii/mm, przy czym 90 to już *dopiero* dobry wynik.
Niektóre filmy mogą osiągnąć więcej, ale i tu zależy to od definicji „rozdzielczości”. Film o najwyższej ostrości krawędzi nigdy nie da optymalnych wyników przy 1:1000, ponieważ wpływa na to rozkład wielkości ziarna. Dlatego „rekordy rozdzielczości” ustanawia się na mikrofilmach.
Do tego dochodzi jeszcze powiększenie. Przyzwoite obiektywy V stanowią prawdopodobnie to, co najlepsze w całym łańcuchu tworzenia obrazu (niezobowiązujące obliczenie: płaski na płaski; można to dopracować do mdłości). Jednak wszystko, co dotyczy „rozdzielczości” w odniesieniu do optyki rejestrującej, filmu i przysłony, w momencie powiększenia staje się zależne od formatu. Być może obiektywy KB rozdzielają więcej par linii (tak też jest). W tym celu trzeba jednak ponownie powiększyć odbitkę, co znów niweluje podstawową „zaletę” wyższej rozdzielczości. „Pary linii na milimetr” odnoszą się przecież do negatywu.
Wtedy z 135 linii dobrego obiektywu KB nie pozostaje już nic, jeśli przy wydruku tej samej wielkości musi konkurować z 40-liniowym fragmentem formatu 6x9, a do tego liczą się jeszcze wartości szarości. To właśnie różnica między teorią a praktyką.
Nowoczesny mikrofilm może pokazać ograniczenia optyki (bardzo fajna jest aktualna publikacja Zeissa na temat ich obiektywów i procesu śladowego), ale zwykły, powszechny film KB, taki jak FP4 czy HP5, już nie.
Jak to było z tymi stopniami swobody i zmiennymi w odniesieniu do przewidywalności? ...
Pozdrawiam serdecznie,
Franz
Wolfgg
Cześć Samuli,
a kiedy samemu się to wypróbuje, zobaczy i zrozumie, że np. w przypadku filmów 100-ek już przy powiększeniu ponad 4-krotnym pojawiają się straty tonalne, a więc obraz pokazuje mniej tonów, niż oko jest w stanie rozróżnić, ostrość i rozdzielczość filmu/optyki przy dzisiejszej dostępnej wydajności są już tylko parametrami drugorzędnymi, z wyjątkiem niektórych tanich obiektywów zmiennoogniskowych. Najskuteczniejszym sposobem na uzyskanie naprawdę wysokiej ostrości zdjęcia jest i tak solidny statyw. W przypadku ciężkiego aparatu 6x9 (Mamiya Universal) nawet przy czasie naświetlania 1/60 s mogę rozpoznać na negatywie, czy statyw był używany, czy nie. A przecież nie należę (jeszcze) do osób, które mają drżące ręce! A co do aparatów, w których tuż przed naświetleniem połowa masy aparatu gwałtownie przyspiesza, a potem znowu hamuje, cóż, trudno to skomentować...
Pozdrawiam, Wolfgang
Godot
A aparaty, w których akurat tuż przed naświetleniem połowa masy aparatu jest gwałtownie przyspieszana, a potem znowu hamowana – cóż tu jeszcze można powiedzieć...
[right][post="7253"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Tak, to nie jest temat tej dyskusji, ale nigdy nie zrozumiem, dlaczego prawie wszystkie średnio-bardzo dobre aparaty cyfrowe są lustrzankami. Może po to, żeby mieć zastosowanie dla drogich technik stabilizacji?
OK, kontynuujmy,
Pozdrawiam
Stefan..
piu58
Istnieją trzy rodzaje ostrości:
- Ostrość na ruchu, np. w przypadku osób lub liści poruszanych przez wiatr -> krótki czas naświetlania
- Głębia ostrości: obiekty bliskie i dalekie są równie ostre -> mała przysłona
- Rozdzielczość filmu lub szum matrycy: mniej czułe filmy są ostrzejsze, większe formaty są ostrzejsze.
W danej sytuacji oświetleniowej te czynniki są ze sobą sprzeczne. Albo ustawiam krótki czas naświetlania i muszę użyć otwartej przysłony lub czułej kliszy. Albo ustawiam aparat na statywie, wybieram małą przysłonę i długi czas naświetlania. Wtedy jednak nic nie może się poruszać. Albo wybieram czułą kliszę i dzięki temu zyskuję coś, co jest wtedy najważniejsze.
Małe złagodzenie: czuły film i większy format. Powoduje to jednak problemy z plecami :rolleyes:
cfb_de
Cześć Uwe,
jeszcze jedna rzecz: „ostrość krawędzi”. Zależy od rozdzielczości, ale sprawia wrażenie większej ostrości. I jest w dużym stopniu kwestią subiektywną.
A w przypadku „głębi ostrości” w pewnym momencie w grę wchodzi oczywiście „nieostrość dyfrakcyjna” obiektywu, natomiast w przypadku „rozdzielczości filmu” „rozdzielczość obiektywu” może temu przeciwdziałać pomimo większego formatu.
Tylko po to, żeby wniosek z wyczerpujących dyskusji był teraz przynajmniej *całkowicie* otwarty :-)
W końcu szukamy absolutnego maksimum na n-wymiarowej płaszczyźnie. Problem ten jest prawie rozwiązywalny, jeśli n jest dokładnie znane i mniejsze od nieskończoności :-)
Pozdrawiam serdecznie,
Franz
SamuliSchielke
Na początek bardzo dziękuję za odpowiedzi.
Wiem, czym jest ostrość głębi i ostrość ruchu, ale z takimi zagadnieniami jak ostrość krawędzi a rozdzielczość mam już większe trudności. Czy dobrze rozumiem, że ostrość krawędzi oznacza, iż dzięki ostremu ziarnu (wysokiemu kontrastowi szczegółów) wzrasta ostrość postrzegana wizualnie kosztem rozdzielczości mierzalnej obiektywnie?
A czym dokładnie jest „ostrość dyfrakcyjna”?
Czy ktoś może mi wyjaśnić, jak przysłona wpływa na rozdzielczość (a więc nie na głębię ostrości, to jest dla mnie jasne)? Efekt ten można dobrze zaobserwować przy użyciu powiększalnika: jeśli ustawi się powiększalnik na maksymalne powiększenie i obejrzy się obraz za pomocą regulatora ostrości ziarna, widać, że przy przysłonie 16 lub 22 rozdzielczość wyraźnie się pogarsza. Ale o jakie proporcje chodzi i czy ma to znaczenie w przypadku średniego formatu, czy też można to pominąć?
W moim przypadku chodzi ostatecznie o kwestię praktyczną: dopasowanie filmu i obiektywu powiększalnika do obiektywów fotograficznych. W formacie średnim pracuję z 80-milimetrowym Meoptą z lat 40. oraz nowszymi ukraińskimi obiektywami Vega 120 mm i Mir 65 mm, z których żaden nie jest cudem rozdzielczości, ale za to mają piękną tonację. Obiektyw Meopta ma lekkie winietowanie i nieostrą krawędź, co w innych zastosowaniach mogłoby być uważane za wadę, ale w portretach wygląda bardzo ładnie. Z tego, co przeczytałem w tym wątku, nie muszę się chyba martwić o film i powiększalnik – rozdzielczość ADOX i Fomapan oraz 75 mm Componar C jest chyba znacznie lepsza niż moich obiektywów fotograficznych. Problem pojawia się w przypadku małego formatu, ponieważ mój Canon FD 50/1.4 ma naprawdę duże straty, tak duże, że zamówiłem teraz na próbę rolkę nowego ADOX CMS. Dopiero później przyszło mi do głowy, że rozdzielczość może nie mieć znaczenia, jeśli mój obiektyw powiększający nie będzie współpracował – i w związku z tym założyłem ten wątek.
> a kiedy samemu się to wypróbuje, zobaczy i zrozumie, że np. w przypadku filmów 100-ek już przy
> powiększeniach ponad 4-krotnych pojawiają się straty tonów, a więc obraz pokazuje mniej tonów niż
> oko, ostrość i rozdzielczość filmu/optyki przy dzisiejszej dostępnej wydajności są już tylko > parametrami drugorzędnymi, z wyjątkiem niektórych tanich obiektywów zmiennoogniskowych.
Zauważyłem to, ponieważ często mam trudności z odtworzeniem pięknych tonów odbitek kontaktowych w powiększeniach. Na czym to polega? Czy można coś z tym zrobić (pomijając wielki format)?
> Tak, to nie jest temat tej dyskusji, ale nigdy nie zrozumiem, dlaczego prawie wszystkie średnio-bardzo dobre aparaty cyfrowe są lustrzankami
> . Może po to, żeby mieć zastosowanie dla drogich technik stabilizacji?
Czy nie byłaby to luka rynkowa dla aparatów cyfrowych w formacie Rolleiflex?
Pozdrawiam,
Samuli
Gast
Cześć,
jakoś nie mam ochoty nic pisać, bo są naprawdę dobre książki na ten temat, ale trzeba też wziąć pod uwagę zjawisko tworzenia się świetliska (tak, mój ulubiony temat).
Są tu znowu dwa rodzaje:
I) Rozproszenie światła
II) Odbicie światła
I) Oznacza to, że światło krąży w emulsji, co występuje głównie przy prześwietleniu i starych emulsjach grubowarstwowych.
Skutkiem tego jest ogólne obniżenie ostrości.
II) Światło odbija się od tylnej części płyty dociskowej lub od materiału nośnego. Dzieje się tak przy braku ochrony przed efektem halo, szczególnie w miejscach o wysokim kontraście światła, i prowadzi do powstawania smug świetlnych lub np. do utraty konturów jasnych, teksturowanych powierzchni, takich jak ściana domu lub blond włosy.
Roland
Wolfgg
Cześć Samuli,
kwestię utraty tonów przy powiększaniu najlepiej wyobrazić sobie w ten sposób:
najmniejszym elementem obrazu, który oko jest w stanie rozróżnić przy normalnej odległości oglądania, jest kwadrat o boku 0,1 mm (w przypadku drukarek mówi się np. o rozdzielczości 300 DPI). Taki kwadrat o boku 0,1 mm na kliszy zawiera tylko ograniczoną liczbę kryształków bromosrebra, a po wywołaniu – kryształków srebra. Liczba tych kryształków w kwadracie o boku 0,1 mm określa, ile odcieni szarości klisza może zapisać dla oka. Jeśli jest to np. 10 000 kryształków, możliwe jest uzyskanie 10 000 odcieni. Jeśli ten film zostanie teraz powiększony 10-krotnie, te 10 000 kryształów rozkłada się na kwadrat o boku 1 mm, tak że na kwadrat o boku 0,1 mm (najmniejszy element obrazu dla oka) przypada już tylko 10 000/(10*10)=100 kryształów. A to oznaczałoby zaledwie 100 widocznych odcieni, taki obraz wyglądałby co najwyżej „skromnie”, ponieważ oko potrafi rozróżnić około 500 odcieni. Stąd dla każdego filmu wynika maksymalna skala powiększenia, powyżej której zaczynają się straty odcieni. Rekordzistą był Technical Pan z Vmax=8 liniowym, który niestety zniknął w sejfie w Rochester. Prawdopodobnie na zawsze. Szkoda.
Oto jeszcze 2 linki na temat optymalnej przysłony i dyfrakcji (ang. Diffraction):
http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm
http://www.largeformatphotography.info/fstop.html
Pozdrawiam, Wolfgang
AntiLynd
Dzięki, Wolfgang,
Właściwie to nie ma związku z tematem wątku, ale była to odpowiedź na moje od dawna nurtujące mnie, a jednak nigdy publicznie nie zadane pytanie o przyczyny zjawiska „zwiększenie współczynnika powiększenia -> pogorszenie się wartości tonów (cokolwiek to znaczy)”!
Jeśli wyjdziemy od tych 500 rozróżnialnych wartości tonów, to czy można odpowiednio stwierdzić, że maksymalny możliwy współczynnik powiększenia bez zauważalnej utraty wartości tonów w naszym przykładowym filmie o ziarnistości 10 000
wynosi 10 000/(x^2)=500, czyli około 4,5? ...jak właśnie obliczyłem, będąc totalnym nieudacznikiem z matematyki...
Pozdrawiam
Nils.
PS: ta tajemnicza „RMS granularity”, czy ma to coś wspólnego? Czy nie chodzi tu również o liczbę artystów na danej powierzchni? Przynajmniej skrót już sugeruje, że intensywnie się tu kwadratuje lub oblicza pierwiastki, więc podejrzenie jest uzasadnione...
Wolfgg
Cześć Nils,
oczywiście RMS nie do końca dotyczy tematu wątku, ale w każdym wątku na pewno są czytelnicy, którzy są zainteresowani szerszymi informacjami, wykraczającymi poza samo pytanie.
Pogorszenie się wartości tonów oznacza po prostu, że obraz przedstawia coraz mniej wartości tonów. A to, co postrzegamy jako ton, to nic innego jak określona liczba kryształków srebra, które są tak blisko siebie, że w naszym oku łączą się w określoną wartość szarości. Za pomocą EBV można zasymulować efekt zbyt małej liczby tonów, np. w przypadku zdjęć czarno-białych, zmniejszając rozdzielczość jasności do 6 bitów (= 64 tony).
Wartość RMS filmu to, mówiąc obrazowo, nic innego jak widoczne „zniekształcenie” w miejscu filmu, które powinno mieć jednolitą gęstość. Im drobniejsze ziarno filmu, tym spokojniej wygląda to miejsce na filmie. Kwadrat pochodzi z obliczenia wartości skutecznej (średnia kwadratowa = pierwiastek z całki po kwadratach). Tutaj, w sekcji „Ziarno”, znajduje się przystępny opis wartości RMS:
http://www.sw-magazin.de/swmag_wollstein_32.htm
Ogólnie rzecz biorąc: im mniejsza jest wartość RMS, tym drobniejsze jest ziarno i tym wyższa jest granica powiększenia, przy której nadal można rozróżnić około 500 odcieni. Ponieważ wartość RMS uwzględnia nie tylko wielkość ziarna, ale także ewentualny nieregularny układ ziarna (nierównomierna powłoka, przemieszczanie się podczas wywoływania), niestety nie można tak po prostu stwierdzić, że połowa wartości RMS -> dopuszczalna dwukrotna skala powiększenia. Ale w przybliżeniu to się zgadza. Wartości opublikowane przez perfekcjonistę Andreasa Weidnera (maks. 5-krotne powiększenie w przypadku KB, 4-krotne w przypadku RF, 3-krotne w przypadku PF) są, według moich obserwacji, całkiem trafne dla filmów 21–24 DIN, tylko w przypadku Technical Pan i podobnych można je mniej więcej podwoić. Twoje obliczenia są poprawne, 10 000 kryształów to wybrana przeze mnie liczba przykładowa, która nie jest całkowicie oderwana od praktyki.
Jeszcze jedno: wywoływacze drobnoziarniste w żadnym wypadku nie zwiększają liczby kryształów, a tym samym zakresu tonów, które można zapisać w jednym elemencie obrazu filmu, lecz jedynie „rozbijają” kryształy, aby obraz wydawał się bardziej spójny (wartość RMS zmniejsza się dopiero podczas wywoływania).
Pozdrawiam, Wolfgang
AntiLynd
Oczywiście RMS nie do końca pasuje do tematu wątku, ale w każdym wątku na pewno są czytelnicy, którzy są zainteresowani bardziej szczegółowymi informacjami, wykraczającymi poza samo pytanie.
Tak, też tak myślę. A w ogóle: teraz omówiliśmy tematy rozdzielczości, owiec, wartości tonów i RMS w jednym wątku na zaledwie nieco ponad jednej stronie, w sposób zrozumiały nawet dla osób, które do tej pory nie miały o tym pojęcia. To świetnie. To po raz kolejny pokazuje, które z tych dwóch forów jest bardziej odpowiednie, jeśli chce się po prostu zadać pytanie. Nie chcę wiedzieć, jak to by wyglądało „tam”. Frakcja choleryków z pewnością znalazłaby tam pretekst, by znów się nawzajem rozszarpać... i przy okazji rzekomego trolla :)
Pozdrawiam
N.
PS: choć, trzeba przyznać: istnieje oczywiście pewna kategoria pytań, które wręcz do tego prowokują i których, zakładając pewien poziom zdrowego rozsądku, lepiej nie zadawać...
