SamuliSchielke
Уважаемое форумное сообщество,
У меня есть ряд принципиальных вопросов, чтобы хоть как-то восполнить мою глубокую неосведомленность в области оптики.
Как на самом деле обстоят дела с взаимосвязью между разрешением и резкостью, и какое влияние на это оказывает выбор пленки и объектива?
В какой степени резкость зависит от разрешения, и от каких еще факторов она зависит?
Зависит ли разрешение объектива только от качества изготовления, или можно в целом сказать, что большая диафрагма = высокое разрешение? В какой степени разрешение зависит от диафрагмы?
И вот практический вопрос: какого разрешения примерно можно ожидать от среднеформатных и увеличительных объективов? И как это должно повлиять на выбор пленки?
Самули
cfb_de
Привет, Самули,
Драма начинается гораздо раньше. Определи понятие «разрешение» и укажи контрастность в соответствии с твоим определением. И диафрагму.
Разрешение в линиях на миллиметр при контрастности 1:1000 имеет мало общего с фотографией как изобразительным искусством и в лучшем случае дает лишь академические выводы.
В реальных условиях с хорошим среднеформатным объективом ты получишь примерно 30–90 пар линий/мм, причем 90 — это уже *только* хороший результат.
Некоторые пленки способны на большее, но и здесь всё зависит от определения «разрешения». Пленка с максимальной резкостью по краям никогда не даст оптимальных результатов при 1:1000, потому что сказывается распределение размеров зерен. Поэтому «рекорды разрешения» устанавливаются с помощью микрофильмов.
А затем добавляется еще и увеличение. Достойные V-объективы, пожалуй, представляют собой практически лучшее звено во всей цепочке получения изображения (небрежный расчет: плоскость против плоскости; можно довести до тошноты). Но все, что касается «разрешения» в отношении съемочной оптики, пленки, диафрагмы, в момент увеличения становится зависимым от формата. Возможно, что объективы для 35-мм пленки разрешают больше пар линий (это действительно так). Однако для этого приходится сильнее увеличивать отпечаток, чем нивелируется основное «преимущество» более высокого разрешения. Ведь «пары линий на миллиметр» относятся к негативу.
Тогда от 135 линий хорошего полнокадрового объектива ничего не останется, если при одинаковом размере отпечатка ему придется соперничать с 40-линейным фрагментом 6x9, а оттенки серого также играют свою роль. Именно в этом заключается разница между теорией и практикой.
Современный микрофильм может показать оптике ее пределы (очень хороша текущая публикация Zeiss об их линзах и процессе Spur), но обычный 35-мм фильм, такой как FP4 или HP5, — нет.
Как там было с степенями свободы и переменными в отношении вычислимости? ...
С наилучшими пожеланиями,
Франц
Wolfgg
Привет, Самули,
и если ты сам проверил, увидел и понял, что, например, у плёнок формата 100 уже при увеличении более чем в 4 раза начинается линейная потеря тональных переходов, то есть изображение показывает меньше тональных переходов, чем может различить глаз, то резкость и разрешение плёнки/объектива при современных возможностях становятся второстепенными параметрами, за исключением некоторых дешёвых зум-объективов. Самым эффективным фактором для получения действительно высокой резкости в любом случае является надежный штатив. При съемке на тяжелой камере формата 6x9 (Mamiya Universal) я даже при выдержке 1/60 секунды могу определить по негативу, использовался ли штатив или нет. При этом я (пока) не отношусь к числу тех, у кого дрожат руки! А что уж говорить о камерах, в которых как раз перед экспозицией половина массы камеры резко ускоряется, а затем снова тормозится...
С уважением, Вольфганг
Godot
А камеры, в которых как раз перед экспозицией половина корпуса резко ускоряется, а затем снова тормозится — ну что тут еще сказать...
[right][post="7253"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Да, это не тема данного обсуждения, но я никогда не пойму, почему почти все цифровые камеры среднего и высокого уровня выполнены в виде зеркальных. Может быть, чтобы было применение для дорогостоящих технологий стабилизации?
ОК, продолжаем,
С уважением,
Стефан...
piu58
Существует три вида резкости:
- Резкость движения, например, при съемке людей или листьев, колышущихся на ветру -> короткая выдержка
- Глубина резкости: ближние и дальние объекты одинаково четкие -> малая диафрагма
- Разрешение пленки или шум матрицы: менее чувствительные пленки дают более четкое изображение, а большие форматы — более четкое.
Это противоречит друг другу при заданных условиях освещения. Либо я делаю короткую экспозицию и должен использовать открытую диафрагму или чувствительную пленку. Либо я ставлю камеру на штатив, выбираю маленькую диафрагму и делаю длинную экспозицию. Но тогда ничего не должно двигаться. Либо я беру чувствительную пленку и получаю от этого некоторую выгоду, тогда это просто идеально.
Небольшое смягчение: чувствительная пленка и больший формат. Но это вызывает проблемы со спиной :rolleyes:
cfb_de
Привет, Уве,
Еще один момент: «резкость по краям». Это зависит от разрешения, но создает впечатление высокой резкости. И в значительной степени субъективно.
А в случае с «глубиной резкости» в какой-то момент, конечно, вступает в игру «дифракционная нерезкость» объектива, а в случае с «разрешением пленки» «разрешение объектива» может противодействовать этому, несмотря на больший формат.
Просто чтобы вывод из исчерпывающих дискуссий был сейчас хотя бы *совершенно* открытым :-)
В конце концов, мы ищем абсолютное максимум на n-мерной плоскости. Эта задача почти решаема, если n точно известно и меньше бесконечности :-)
С наилучшими пожеланиями,
Франц
SamuliSchielke
Сначала большое спасибо за ответы.
Я знаком с понятиями глубинной резкости и резкости при движении, но с такими вещами, как резкость краёв и разрешение, у меня возникают сложности. Правильно ли я понимаю, что резкость краёв означает, что благодаря чёткому зерну (высокому контрасту деталей) визуально воспринимаемая резкость увеличивается за счёт объективно измеримого разрешения?
А что именно такое «дифракционная резкость»?
И может ли кто-нибудь объяснить мне, как диафрагма влияет на разрешение (то есть не на глубину резкости, это мне понятно)? Этот эффект хорошо видно на увеличителе: если установить увеличитель на максимальное увеличение и посмотреть на изображение с помощью фокусировочного диска, то видно, что при диафрагме 16 или 22 разрешение заметно ухудшается. Но о каких соотношениях идет речь, и играет ли это роль в среднем формате, или это можно игнорировать?
В конечном итоге для меня это практический вопрос: согласование пленки и объектива увеличителя с объективами для съемки. В среднем формате я работаю с 80-миллиметровым Meopta 40-х годов и более поздними украинскими объективами Vega 120 мм и Mir 65 мм, которые, хотя и не отличаются высоким разрешением, зато имеют прекрасную тональность. Объектив Meopta имеет небольшую виньетировку и нерезкость по краям, что в других случаях, возможно, считалось бы недостатком, но при съемке портретов выглядит очень красиво. Судя по тому, что я прочитал в этой ветке, мне, пожалуй, не стоит беспокоиться о пленке и увеличителе — разрешающая способность ADOX, Fomapan и 75-мм Componar C, видимо, намного выше, чем у моих съемочных объективов. Проблемы возникают с малым форматом, потому что мой Canon FD 50/1.4 оставляет желать лучшего, настолько, что я теперь в пробном порядке заказал рулон новой пленки ADOX CMS. Только потом мне пришло в голову, что разрешение, возможно, не принесет пользы, если мой объектив для увеличения не справится — и в результате я начал эту ветку.
> и если вы сами проверили, увидели и поняли, что, например, на пленках 100-го формата уже при
> увеличении более чем в 4 раза начинается линейная потеря тональных переходов, то есть изображение показывает меньше тональных переходов, чем
> могло бы разрешить глаз, то резкость и разрешение пленки/объектива при доступных сегодня характеристиках являются лишь > второстепенными параметрами, за исключением некоторых дешевых зум-объективов.
Я заметил это, так как часто испытываю трудности с воспроизведением красивых тональных переходов контактных отпечатков в увеличенных копиях. В чем причина? Можно ли что-то с этим сделать (не считая крупного формата)?
> Да, это здесь не тема, но почему почти все средне-очень хорошие цифровые камеры выполнены в виде зеркальных, я
> никогда не пойму. Может быть, чтобы было применение для дорогих технологий стабилизации?
Не было бы ли здесь рыночной ниши для цифровых камер в формате Rolleiflex?
Всего хорошего,
Самули
Gast
Здравствуйте,
почему-то мне не очень хочется что-то писать, ведь есть действительно хорошие книги, но нужно ещё и учитывать образование светового пояса (да, моя любимая тема).
Здесь снова есть два типа:
I) Рассеивание света
II) Отражение света
I) Означает, что свет блуждает внутри эмульсии, что происходит, в первую очередь, при переэкспонировании и при использовании старых толстослойных эмульсий.
Результатом является общее снижение резкости.
II) Свет отражается от задней стороны прижимной пластины или от подложки. Это происходит при недостаточной защите от светового ореола, особенно в местах с высоким контрастом освещения, и приводит к появлению световых ореолов или, например, к тому, что светлая текстурированная поверхность, такая как стена дома или светлые волосы, теряет все контуры.
Роланд
Wolfgg
Здравствуйте, Самули,
что касается потери тональности при увеличении, это лучше всего представить себе так:
наименьший элемент изображения, который глаз может различить при нормальном расстоянии просмотра, представляет собой квадрат со стороной 0,1 мм (в печати это, например, 300 DPI). Такой квадрат со стороной 0,1 мм на пленке содержит лишь ограниченное количество кристаллов бромосеребра, которые после проявления превращаются в кристаллы серебра. Количество этих кристаллов в квадрате со стороной 0,1 мм определяет, сколько тональных оттенков пленка может сохранить для глаза. Если, например, их 10 000, то возможно 10 000 тональных оттенков. Если теперь эту пленку увеличить в 10 раз, то эти 10 000 кристаллов распределятся по квадрату со стороной 1 мм, так что на квадрат со стороной 0,1 мм (наименьший элемент изображения для глаза) придется всего 10 000/(10*10)=100 кристаллов. И тогда это будет всего лишь 100 видимых оттенков, такое изображение будет выглядеть, в лучшем случае, «скромно», поскольку глаз может различить около 500 оттенков. Поэтому для каждой пленки существует максимальный масштаб увеличения, при превышении которого начинается потеря оттенков. Рекордсменом был Technical Pan с Vmax=8 линейно, но, к сожалению, он исчез в сейфе в Рочестере. Вероятно, навсегда. Очень жаль.
Вот еще 2 ссылки на тему оптимальной диафрагмы и дифракции (англ. Diffraction):
http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm
http://www.largeformatphotography.info/fstop.html
С уважением, Вольфганг
AntiLynd
Спасибо, Вольфганг,
Вообще-то это не совсем тема этой ветки, но это был ответ на мой давно назревший, но так и не заданный публично вопрос о том, почему «при увеличении коэффициента увеличения тональные переходы ухудшаются (что бы это ни значило)»!
Если исходить из этих 500 различимых тональных значений, можно ли тогда сказать, что максимально возможный коэффициент увеличения без заметной потери тональных значений в нашем примере с фильмом с зернистостью 10 000
10 000/(x^2)=500, то есть около 4,5? ...Как я, полный профан в математике, только что посчитал...
С уважением,
Нильс.
PS: эта загадочная RMS granularity, она как-то связана с этим? Разве речь там не идет о количестве артистов на заданной площади? По крайней мере, аббревиатура уже говорит о том, что там усердно возводят в квадрат или извлекают корень, так что подозрение вполне оправдано...
Wolfgg
Привет, Нильс,
Конечно, RMS не совсем относится к теме обсуждения, но в каждой ветке наверняка найдутся читатели, которых интересует дополнительная информация, выходящая за рамки поставленного вопроса.
«Ухудшение тональной гаммы» означает лишь то, что на изображении отображается всё меньше тональных оттенков. А то, что мы воспринимаем как тональный диапазон, — это не что иное, как определенное количество кристаллов серебра, расположенных настолько близко друг к другу, что в нашем глазу они сливаются в определенный оттенок серого. С помощью EBV можно смоделировать эффект недостаточного тонального диапазона, например, уменьшив разрешение яркости черно-белых изображений до 6 бит (= 64 тона).
Значение RMS пленки, образно говоря, — это не что иное, как видимая «неровность» в том месте пленки, которое должно иметь равномерную плотность. Чем мельче зерно пленки, тем ровнее выглядит это место на пленке. Квадрат происходит от вычисления среднеквадратичного значения (среднеквадратичное значение = корень из интеграла по квадратам). Здесь, в разделе «Зерно», есть понятное описание значения RMS:
http://www.sw-magazin.de/swmag_wollstein_32.htm
В общем случае: чем меньше число RMS, тем мельче зерно и тем выше предел увеличения, при котором еще можно различить около 500 оттенков. Поскольку в значение RMS входит не только размер зерна, но и, возможно, нерегулярное расположение зерна (неравномерное нанесение, смещение при проявителе), к сожалению, нельзя так просто сказать: половина значения RMS -> допустимый масштаб увеличения в два раза. Но в целом это соответствует действительности. Значения, опубликованные перфекционистом Андреасом Вайднером (макс. 5-кратное увеличение для KB, 4-кратное для RF, 3-кратное для PF), по моим наблюдениям, довольно хорошо подходят для 21..24 DIN, только для Technical Pan и родственных плёнок можно примерно удвоить. Твой расчет верный, 10 000 кристаллов — это выбранное мной примерное число, не совсем оторванное от практики.
Еще одно замечание: проявители для мелкозернистой пленки ни в коем случае не увеличивают количество кристаллов и, следовательно, количество тональных оттенков, которые можно сохранить в одном элементе изображения на пленке, а лишь «измельчают» кристаллы, чтобы изображение выглядело более ровным (значение RMS уменьшается только при проявлении).
С уважением, Вольфганг
AntiLynd
Конечно, RMS не совсем относится к теме обсуждения, но в каждой ветке наверняка найдутся читатели, которых интересует более подробная информация, выходящая за рамки поставленного вопроса.
Да, я тоже так думаю. И вообще: сейчас мы рассмотрели темы разрешения, овец, тональных значений и RMS в одной ветке на чуть больше чем одной странице, понятно даже для тех, кто до сих пор не имел об этом ни малейшего представления. Это же здорово. Это еще раз показывает, какой из двух форумов более подходит, если просто хочется задать вопрос. Не хочу даже представлять, как бы это все прошло «там». Фракция холериков наверняка нашла бы повод, чтобы снова растерзать друг друга... и предполагаемого тролля вместе с ними :)
С уважением
N.
PS: хотя, признаюсь: конечно, есть и такая категория вопросов, которые прямо-таки провоцируют это и которые, при наличии определенной доли здравого смысла, лучше не задавать...
