camerafreak
Abych to shrnul: Jsem naštvaný.
Nejenže se Efke 50 už neshoduje s aktuálním ADOXem R50 (k dosažení požadovaného gama je potřeba o 20–30 % delší doba vyvolávání než u starého materiálu), aniž by někdo považoval za nutné o tom informovat zákazníky.
Při prohlídce mého R50 z poslední dodávky jsem byl na pokraji rituální vraždy: ve 2/3 ADOXů označených zvenku jako R50 se nacházel Ilford 400.
Co takhle trochu kontroly kvality v Berlíně? Přece nemůže být pravda, že máme dělat filmové testery my.
Na jedné straně si pan M. z B. stěžuje na krutou realitu tržní ekonomiky, na druhé straně musím počítat s tím, že mi bude dodán tovar, u kterého nevím, co mě čeká od šarže k šarži. ADOX není
o tolik levnější než mainstreamový tovar, abych se na něj chtěl dlouhodobě spoléhat.
Mirko, rád bych od tebe slyšel, jak si představuješ „kvalitu ADOXu“ (mimochodem, velká stará značka, která stála za vysokou kvalitou výroby) v budoucnosti.
Jo, a také bych od tebe rád slyšel něco o fototec.de.
S pozdravem,
Michael
MirkoBoeddecker
Michaeli,
upřímně jsem přemýšlel, jestli na to mám vůbec odpovídat.
Co je to prosím tě za tón?
Tvá čísla nemohu potvrdit, k tomu bych musel přijít do tvé laboratoře a pracovat s tebou společně za identických podmínek.
Mezi jednotlivými šaržemi emulze existují určité rozdíly a s dalším poklesem objemu výroby se tyto výkyvy spíše ještě zvýší.
Filmy formátu 50 jsou absolutně okrajovým produktem. Jsou to exotické produkty, které se vyrábějí v malých sériích. Tolerance tohoto způsobu výroby jsou nevyhnutelně vyšší než u masově vyráběných produktů, jako jsou Delta 100 nebo Tmax 100.
Oba filmy, poslední šarže ADOX R50 a ta z předchozího roku (která byla ještě v obalu efke), se pohybují v rámci tolerancí, které platí již 20 let.
Film je vždy v den výroby lepší než jeho skutečná průměrná hodnota.
R50 se například pohybuje na 60 nebo dokonce 80 ASA. Poté obvykle během prvních 6 měsíců klesne na svou průměrnou hodnotu a poté pomalu stále dále. Na konci vytištěné doby trvanlivosti (samozřejmě se liší v závislosti na skladování) se většinou pohybuje asi 1/3 clony pod tolerancí pro střední hodnotu.
Obvykle se tak stále pohybuje v rámci celkové tolerance odchylek způsobených expozicí, závěrkou, clonou, vývojkou atd. a běžný uživatel si toho nevšimne.
Kdo pracuje velmi přesně a používá densitometr, musí samozřejmě každou emulzi individuálně kalibrovat. Jelikož to však silně závisí na vývojce, musí si to každý otestovat sám.
Stejně tak, pokud jste přesně otestovali emulzi XY a nyní použijete novou emulzi.
Nikdy jsme ani žádný jiný výrobce neprohlásili, že by naše hodnoty byly tak přesné, že by se na ně dalo slepě spoléhat. To bylo i v dobách největší slávy extrémně náročné a při současné situaci na trhu je to prostě nemyslitelné.
Může se klidně stát, že velmi dobrá emulze bude v závislosti na stupni zralosti o 10–20 % nad normální hodnotou a průměrná, v závislosti na stupni zralosti, o 10–20 % pod ní.
Pak by při srovnání jednotlivých filmů vznikly rozdíly 20 % a více.
Poslední 50 z produkce roku 2004 byl velmi dobrý. Naprostí očekávání se málo srážel a byl extrémně skladově stabilní. Skutečně skvělá emulze. Bohužel se nám to už tak dobře nepodařilo a ten nový je nyní opět v rámci normálu.
Zaměnění svitkových filmů: Jedná se celkem o 2 kartony. Bohužel se do oběhu dostalo asi 200 filmů, kde v tubách s nálepkami R50 byly filmy 400.
To jsme si všimli před dobrými dvěma týdny a všechny R50, které ještě byly na skladě, jsme zkontrolovali.
To dalo tolik práce, že teď můžeme klidně odepsat zisk z celé šarže. Je tedy v našem zájmu, abychom se takovým chybám vyhnuli.
Štítek na filmu je ale správný.
Příčina chyby již byla nalezena a nemělo by se to už opakovat.
Lze provádět pouze namátkové kontroly. Pokud je z dodávky 5000 filmů 100 špatně zabalených, je to nepříjemné, ale je prakticky nemožné zachytit to při namátkové kontrole.
Filmy ti samozřejmě vyměníme.
K doméně jsem se podrobně vyjádřil v příslušném vlákně.
Kdy jsem si podle tebe stěžoval na tržní ekonomiku?
Existuje určitý rozpor mezi nároky spotřebitelů a tím, co je ve skutečnosti možné realizovat.
Tento rozpor lze snadno vysvětlit. Lidé byli po léta zvyklí na určitou úroveň kvality a cen a podle toho se nyní orientují.
V současné době ceny rostou a kvalita se zhoršuje.
Z hlediska výrobní techniky to má svůj důvod.
Cena a kvalita závisí na objemu výroby. Pokud se tento objem sníží, parametry se změní.
Pro zákazníka je to samozřejmě nepochopitelné a zlobí se, protože má nyní platit více, ale dostává za to „méně“.
Pro nás je to nepříjemné, protože děláme, co můžeme, zároveň se nám propadá marže, takže vyděláváme méně, a nakonec si to ještě od zákazníků necháme vynadat.
Abych ti trochu objasnil toto dilema, odpovídám ti.
S pozdravem,
Mirko
Gast
Hm,
upřímný soucit, Efke prodává čím dál méně filmů, tak málo, že každý druhý zásilkový obchod v Německu má tento film v nabídce, pak v USA, v Řecku, ve Švédsku, v Norsku, na Balkáně, v Nizozemsku, ve Francii, myslím, že se prodává i v Polsku, a pod značkou Maco putuje do poloviny světa.
Ale ne, Efke prodává čím dál méně!
Prostě se to zanedbalo – nic víc a nic míň.
Pozorný pozorovatel
MirkoBoeddecker
Bohužel to vypadá, že to nesleduješ tak pozorně, nebo jsi to už delší dobu zanedbával... :)
Maco se bohužel před dvěma lety zcela stáhl z výroby u efke.
Všechny filmy Rollei pocházejí z jiného zdroje a od té doby se snažíme, jak můžeme, udržet efke na minimální vytíženosti.
K tomu se přidává propad na trhu s rentgenovými a technickými filmy.
To byly stovky tisíc metrů čtverečních filmu.
Fotografický film byl vždy jen malou částí celkové výrobní kapacity, která běžela tak nějak bokem. Nyní existuje téměř už jen tato část.
Poslední roky byly obtížné, ale začíná se rýsovat stabilizace a od katastrofy s Agfou jde také nahoru (např. s objednávkami na papír).
Naštěstí přibyli také noví obchodní partneři, a tak se to všechno sčítá.
Jeden kinofilm má cca 0,06 m².
Moderní stroj na lití filmu běží rychlostí minimálně 100 metrů za minutu.
To znamená, že za minutu lze nalít materiál na 1666 filmů.
Stroj Agfy běžel rychlostí 200 metrů/min = 3333 filmů/minutu = 1,6 milionu filmů za emulzi za den, tedy přibližně 5 milionů filmů denně.
To znamená, že za jediný den bylo možné vyrobit více filmů, než je celosvětová roční spotřeba.
efke má větší štěstí – stroje běží pomaleji a staré emulze ADOX jsou méně náchylné k chybám než ty modernější. I tak je ale i pro efke 5000 m² jen kapka v moři.
To vyprodukují za jedinou směnu za jeden den. Pokud jde o R 50, toto množství vystačí všem uvedeným distribučním partnerům na 2 roky a více.
Při těchto objemech to představuje značné problémy s fixními náklady. Agfa to nedokázala vyřešit.
My jsme to vyřešili společně s efke a pokračujeme ve velmi úzké spolupráci, ale kdo tady chce tvrdit, že závod je dobře vytížený, ten prostě nemá ponětí.
S pozdravem,
Mirko
camerafreak
Film má v den výroby vždy lepší citlivost, než je jeho skutečná průměrná hodnota.
Například film R50 má v tomto okamžiku citlivost 60 nebo dokonce 80 ASA. Během prvních šesti měsíců pak obvykle klesne na svou průměrnou hodnotu a poté pomalu dále klesá. Na konci vytištěné doby použitelnosti (samozřejmě se liší v závislosti na skladování) se většinou pohybuje kolem 1/3 clony pod tolerancí pro střední hodnotu.
Obvykle se tak stále nachází v rozsahu celkové tolerance odchylek při expozici, uzávěru, cloně, vývojce atd. a běžný uživatel si toho nevšimne.
Kdo pracuje velmi přesně a používá densitometr, musí samozřejmě každou emulzi kalibrovat zvlášť. Jelikož to ale silně závisí na vývojce, musí si to každý vyzkoušet sám.
Stejně tak, když jste emulzi XY přesně otestovali a teď použijete novou emulzi.
[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
V žádném okamžiku jsem nemluvil o *citlivosti*, ale o tom, že u dané šarže je třeba vyvolávat výrazně déle, aby se dosáhlo identického g-kříže.
A ano, každou emulzi měřím pomocí stripů sensitometru a Densi. Roman a já jsme kvůli tomu obětovali několik filmů...
Nikdy jsme ani žádný jiný výrobce neprohlašovali, že naše hodnoty jsou tak přesné, že se na ně lze slepě spolehnout. To bylo extrémně náročné už v dobách největší slávy a při současné situaci na trhu je to prostě nemyslitelné.
U ostatních výrobců však k takovým odchylkám nedochází, mezi testovanými emulzemi APX a poslední šarží není téměř žádný rozdíl...
Může se stát, že velmi dobrá emulze bude v závislosti na stupni zralosti o 10–20 % nad normální hodnotou a průměrná emulze bude v závislosti na stupni zralosti o 10–20 % pod ní.
V takovém případě by při srovnání jednotlivých filmů vznikly rozdíly 20 % a více.
Jak by se tedy měla tato šarže klasifikovat?
Filmy ti samozřejmě vyměníme.
Nech to být, po zkušenosti s R50 dávám přednost anglickému zboží. Musím se na svůj materiál spolehnout.
Tento rozpor lze snadno vysvětlit. Léta jsme byli zvyklí na určitou úroveň kvality a ceny a podle toho se nyní orientujeme.
V současné době ceny rostou a kvalita se zhoršuje.
To se však blíží k hranici: od určitého bodu je rozpor natolik velký, že už není tolerovatelný.
Michael
MirkoBoeddecker
Michaeli,
to se ale blíží k hranici: od určitého bodu je rozdíl natolik velký, že už není přijatelný.
Každý si musí sám určit, kde leží jeho hranice.
Tvoje se zdají být spíše úzké a pokud s Ilfordem pořizuješ lepší snímky, pak používej filmy Ilford.
Každý by měl používat filmy, s nimiž pro sebe pořizuje nejlepší snímky.
Všechny tyto problémy trhu se týkají stejně tak Ilfordu, Fomy i všech ostatních.
Pouze Kodak a Fuji stále vyrábějí velkoformátové filmy ve starém stylu, aniž by reorganizovaly výrobu. Kvalita se pohybuje ve velmi úzkých tolerancích, ale bohužel produkty pak jednoduše vyřazují, pokud není dosaženo množství X, které bylo nezbytné k udržení těchto tolerancí.
Nic jiného dělat nemohou, nebo také trochu rozšíří své „toleranční okno“ a pokračují dál.
Ilford se rozhodl pro variantu přežití. To mi přijde lepší než ukončit výrobu produktů a provoz.
Než se zase rozhoří vášně...
Co se to vlastně stalo?
Michael musí vyvolávat o 20–30 % déle, aby dostal R50 na stejnou gama jako předchozí šarži. Měřil to pomocí Densi a chce pracovat přesně na gama.
To by například znamenalo vyvolávat 6 minut místo 5 minut nebo jinak provádět expozici.
Michael se nedokáže smířit s tím, že nová šarže má tuto odchylku od staré (koneckonců při testování přišel minimálně o jeden film), a nyní přechází na Ilford v naději, že najde větší konzistenci a v budoucnu si ušetří testování.
To samozřejmě lituji, protože přicházíme o zákazníka R50, ale chápu to.
Ale vyvolávat 6 minut místo 5 samozřejmě není nemožné ani to neznamená konec fotografie.
Je to jen o něco složitější, ale snímky vypadají nakonec (po přizpůsobení procesu) úplně stejně.
Kdo nepracuje s denzitometrem, šedou škálou a kalibrovaným expozimetrem při normálním osvětlení, toho to pravděpodobně vůbec nezajímá.
S pozdravem,
Mirko
PS
Jistě, u Agfy byly rozdíly mezi emulzemi menší.
To se právě snažím vysvětlit.
Proto už Agfa neexistuje!
Tento způsob výroby se při dnešní úrovni trhu už nedá realizovat.
Kvalita (konzistence) = závisí na množství.
Gast
@camerafreak:
Proboha!
Prostě si z filmu ustřiž zkušební proužek.
U nového filmu jsou u mě první 3–4 snímky vždy šedá stupnice IT 8 Kodak.
Gamma můžeš zvýšit tak, aby se kontrastní rozsah nestal hned příliš ostrým, a to zvýšením teploty vývojky. Je to uvedeno v každém technickém listu, vyzkoušel jsem to a funguje to.
Plný kontrast filmu se ti na papír stejně nikdy nepodaří dostat, takže nemusíš být hned svatější než papež.
A jak už píše Mirko, tak prostě použij jiný film.
P.S.: K denzitometrii: jelikož fotím a nezabývám se reprografií, v 99 % případů stačí kontrola negativu po prohlídce.
SimonWeber
Kdo při normálním provozu nepoužívá denzitometr, šedou stupnici a kalibrovaný expozimetr, ten si toho pravděpodobně vůbec nevšimne.
Naprosto souhlasím. U mě je to tak – taky jsem si toho ještě ničeho nevšiml.
Také mi přijde trochu přehnané, jak se tu všichni navážejí do Mirka (domény atd.) ...
No jo. Možná jsem příliš nenáročný :)
Simon
camerafreak
@camerafreak:
Proboha!
Stačilo by prostě „Michael“...
Prostě si z filmu ustřihni zkušební proužek.
U nového filmu jsou u mě první 3–4 snímky vždy šedá stupnice IT 8 Kodak.
To dává smysl, protože pracuji výhradně s svitkovým filmem...
A nebyl to žádný „nový film“, ale film, u kterého se údajně změnil pouze vnější obal. Starý Efke byl u mě kalibrovaný a známý.
Ještě jednou pro pořádek: Nemám problém s tím, když se filmy mění, ale distributor by to měl *komunikovat*.
Zvýšit gama tak, aby kontrastní rozsah nebyl hned ultra tvrdý, můžeš i zvýšením teploty vývojky. Je to v každém technickém listu, vyzkoušel jsem to a funguje to.
To však neodpovídá mým představám o konzistentnosti procesu. Zvlášť když existují vývojky, které zvýšení teploty opravdu nesnesou. Například staré Beutlerky.
Plný kontrast filmu na papír stejně nikdy nedostaneš, takže nemusíš být hned svatější než papež.
Ach...
...a já nejsem katolík.
Michael
Gast
Ahoj!
Mýlím se, nebo se právě celá evropská fotografická branže řítí na úroveň Swemy?
Ale tam alespoň hned na obalu uvádějí dobu vyvolávání.
Oleksander
Wolf_XL
...už mi to pomalu začíná docházet – nebo má snad zákazník dělat beta testera, jako u Microsoftu... Je sice pochopitelné, že u Efke nelze zcela vyloučit kolísání v závislosti na konkrétní šarži – ale v tom případě by přece bylo minimální, aby mě na to jako zákazníka upozornili. Nebo prostě dej na internet seznam s různými čísly šarží a odpovídajícími dobami vyvolávání. Nezapomeň prosím, že ne všichni tvoji zákazníci jsou žáci, studenti nebo důchodci s dostatkem času na testování filmů... Když mi jako pracujícímu člověku, který má už tak relativně málo času na koníčky, dochází energie na tak vzrušující činnosti, jako je testování filmů, brzy s tím můžu také seknout...
Gast
Wolf má pravdu, a co je ještě horší, lidé, kteří mají čas (žáci, studenti), si obvykle nemohou dovolit testovat filmy, a důchodci na to nemají chuť.
Opravdu není možné, aby s námi zde zacházeli jako s žadateli v podniku ve vlastnictví státu.
[color="gray"]Připomíná mi to prohlášení ředitele kombinátu VEB Sachsenring, že Trabant je tak nedostatkový, protože je tak oblíbený, a náhradní díly proto, že auto vydrží tak dlouho (šedá barva, abychom se neodchýlili od tématu).[/colo
Werner
Stagirit
Když pracuji, kupuji si filmy, které zaručují kvalitu.
Proto jsou filmy značek Kodak, Fuji a Ilford dražší než filmy Efke.
Ale ani u nich nejsou čísla emulzí jen tak pro nic za nic.
Když si koupím film, který se vyrábí někde v Chorvatsku a role stojí 2 eura, nemůžu očekávat stejný výkon jako u filmu za 5 eur.
Těch 3 eura se prostě vrátí zadními vrátky.
Svoj posuvný měřidlo si taky nekupuju u Číňanů.
Stěžovat si můžeš vždycky, ale měl bys při tom zůstat rozumný.
Prostě si pak nekoupím Efke, tečka.
Tomu se říká zákon trhu a když nikdo Efke nekupuje, tak ho Impex taky vyřadí ze sortimentu.
Gast
Stargirite,
jo, jo...
Cenový rozdíl mezi Efke a Kodakem je asi 50 centů až 1 euro, pokud víš, kde Kodak koupit. Kvůli Mirkovi sem ale nepíšu, kde to tak je.
Werner
camerafreak
Když si koupím film, který se vyrábí někde v Chorvatsku a stojí 2 eura, nemůžu očekávat stejnou kvalitu jako u filmu za 5 eur.
FP4 ve formátu 120 stojí pouhých 2,26... alespoň na volném trhu.
Stěžovat si může každý, ale mělo by se to dělat rozumně.
Prostě si Efke nekoupím, tečka.
Tomu se říká zákon trhu a pokud nikdo Efke nekupuje, Impex ho vyřadí ze sortimentu.
A já si ho teď už taky nekupuju. Raději fotím, než testuju, a pokud hrozí, že bez kontroly šarží dostanu nevyrovnané výsledky, raději se takovému materiálu vyhnu.
Michael
Stagirit
Proboha! Já si taky nekupuju filmy u Impexu.
Svůj film Neopan 400 formátu 120 seženu skoro za poloviční cenu, ale tady kupuju papír a chemikálie.
Vadí mi jen to rozhořčení. Jistě, dá se říct, proč má Impex ten film v nabídce.
Zřejmě proto, že existuje poptávka po levných černobílých filmech.
Mně by to bylo jedno, protože filmy vždycky nejdřív otestuju.
Když jdu do produkce, prostě nesmím použít levný film.
S Holgou přece taky nedělám produktové fotky.
Gast
Proboha! Já si taky nekupuju filmy u Impexu.
Svůj film Neopan 400 formátu 120 seženu skoro za poloviční cenu, ale tady kupuju papír a chemikálie.
Vadí mi jen to rozhořčení. Jistě se dá říct, proč má Impex ten film v nabídce.
Zřejmě proto, že existuje poptávka po levných černobílých filmech.
Mně by to bylo jedno, protože filmy vždycky nejdřív otestuju.
Když jdu do produkce, prostě nemůžu použít levný film.
S Holgou přece taky nedělám produktové fotky.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Ten film se nekupuje proto, že je levný, ale proto, že vypadá jako z roku 1950. Všimli jste si někdy, kolik lidí se rozčiluje nad moderními krabičkami ADOXu?
Myslím, že by ten film nejraději měli v krabičkách s olověným tiskem, s nápisem „ADOX R17“ a 17/10 DIN ortopanchromatický, na kovových cívkách s dřevěným jádrem!
Wolf_XL
...zde asi nejde ani tak o kolísání kvality materiálu, jako spíš o to, jak se nám to má prodávat...
camerafreak
Mně by to bylo jedno, protože filmy si vždycky nejdřív vyzkouším.
Když se pustím do produkce, prostě si nemůžu dovolit použít levný film.
Skoro by se dalo říct, že nechápeš, co celou dobu píšu:
Všechny své filmy testuji pomocí senzitometru a denzitometrické analýzy. Včetně stanovení citlivosti. Nemůžu ale tuto námahu podstupovat u každého druhého filmu.
Jak jsem již napsal, raději fotím nebo pracuji v temné komoře.
Michael
MirkoBoeddecker
Bohužel musím znovu krátce zasáhnout, protože se zde zjevně začaly brát jako hotová fakta věci, které tak jednoduše neplatí.
1) Film NEBYL změněn.
2) Rozdíly v rámci jedné šarže nejsou natolik velké, aby bylo nutné o tom jakkoli informovat. Celkově jsou tyto rozdíly od roku 1998 relativně konstantní.
3) Běžný uživatel nemusí nic korigovat, nevidí žádný rozdíl a jeho snímky se nemění.
4) Zda se efke liší více než Ilford, by se ještě muselo dokázat, i v tomto ohledu jsme už zažili ty nejneuvěřitelnější věci.
5) Nemám žádnou kontrolu nad tím, co Michael a jeho Densi společně provádějí a zda jsou jeho měření správná.
Bylo by tedy užitečné, kdyby někdo, kdo sám žádné změny v časech vyvolávání u efke nezaznamenal, o tom také nemluvil, jako by je zaznamenal.
Jinak to tady skončí v naprostém chaosu.
S pozdravem,
Mirko
