camerafreak
Para ir al grano: estoy cabreado.
No solo porque la Efke de 50 ya no se corresponde con la ADOX R50 actual (se necesitan fácilmente entre un 20 % y un 30 % más de tiempo de revelado que con el material antiguo para alcanzar la gama deseada), sin que nadie considere necesario informar a los clientes.
Al revisar mi R50 de la última entrega, estuve a punto de cometer un asesinato ritual: en dos tercios de los ADOX etiquetados por fuera como R50 había material Ilford de 400.
¿Qué tal un poco de control de calidad en Berlín? No puede ser que tengamos que hacer nosotros los tests de las películas.
Por un lado, el señor M. de B. se queja de la cruel realidad de la economía de mercado; por otro, tengo que contar con que me entreguen productos en los que, de un lote a otro, no sé qué me espera. ADOX no es
tan barato en comparación con los productos convencionales como para que quiera seguir comprándolo a largo plazo.
Mirko, me gustaría que me dieras tu opinión sobre cómo te imaginas la «calidad ADOX» (por cierto, un gran nombre de antaño que era sinónimo de alta calidad de fabricación) en el futuro.
Ah, sí, y también me gustaría saber qué opinas sobre fototec.de.
Saludos,
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
La verdad es que me he planteado si debía responderte.
¿Qué tono de voz es ese, por favor?
No puedo confirmar tus cifras; para ello tendría que ir a tu laboratorio y trabajar contigo en condiciones idénticas.
Existen ciertas diferencias entre los distintos lotes de emulsión y, a medida que disminuyen los volúmenes de producción, estas variaciones tenderán a aumentar.
Las películas de 50 son un producto absolutamente de nicho. Son productos exóticos que se fabrican en series muy pequeñas. Las tolerancias de este método de fabricación son inevitablemente mayores que en productos de producción en masa como la Delta 100 o la Tmax 100.
Ambas películas, el último lote de ADOX R50 y el del año anterior (que aún venía en su envase original de efke), se encuentran dentro de las tolerancias vigentes desde hace 20 años.
Una película siempre es mejor el día de su producción que su valor medio real.
Una R50, por ejemplo, se sitúa en 60 o incluso 80 ASA. Luego, normalmente, cae a su valor medio en los primeros 6 meses y, a partir de ahí, sigue bajando lentamente. Al final de la vida útil impresa (que varía, por supuesto, según el almacenamiento), suele rondar 1/3 de paso por debajo de la tolerancia del valor medio.
Normalmente, esto sigue estando dentro del margen de tolerancia total de las desviaciones en la exposición, el obturador, la apertura, el revelador, etc., y el usuario normal no nota nada.
Quien trabaje con mucha precisión y utilice un densitómetro deberá, por supuesto, calibrar cada emulsión por separado. Sin embargo, dado que esto depende en gran medida del revelador, cada uno deberá probarlo por sí mismo.
Lo mismo ocurre si se ha calibrado con precisión una emulsión XY y ahora se utiliza una nueva.
Ni nosotros ni ningún otro fabricante hemos afirmado jamás que nuestras cifras sean tan precisas como para que se pueda confiar ciegamente en ellas. Eso ya era extremadamente laborioso en los tiempos de esplendor y, con el nivel actual del mercado, es sencillamente impensable.
Es muy posible que una emulsión muy buena, dependiendo de su estado de maduración, se sitúe un 10-20 % por encima del valor normal, y que una mediocre, dependiendo de su estado de maduración, se sitúe un 10-20 % por debajo.
Entonces se producirían diferencias del 20 % o más al comparar una película con otra.
El último rollo de 50 de la producción de 2004 era muy bueno. Contra todo pronóstico, apenas se deterioró y se conservó extremadamente bien. Una emulsión realmente espectacular. Lamentablemente, no hemos vuelto a conseguir uno tan bueno y el nuevo vuelve a estar dentro de lo normal.
Confusión con las películas en rollo: se trata de dos cajas en total. Lamentablemente, han salido al mercado unas 200 películas en las que los tubos con etiquetas de R50 contenían películas de 400.
Esto se detectó hace unas dos semanas y se revisaron todas las R50 que aún quedaban en stock.
Ha supuesto tanto trabajo que ya podemos dar por perdidos los beneficios de todo el lote. Por lo tanto, nos interesa mucho evitar este tipo de errores.
Sin embargo, la etiqueta de la película es correcta.
Ya se ha identificado la causa del error y no debería volver a ocurrir.
Solo se pueden realizar controles aleatorios. Si de un envío de 5000 películas hay 100 mal empaquetadas, es molesto, pero es prácticamente imposible detectarlo con un control aleatorio.
Por supuesto, te cambiaremos las películas.
En cuanto al dominio, ya me he pronunciado ampliamente al respecto en el hilo correspondiente.
¿Cuándo crees que me he quejado de la economía de mercado?
Existe una cierta discrepancia entre las expectativas de los consumidores y lo que realmente se puede llevar a cabo.
Esta discrepancia es fácil de explicar. Durante años nos hemos acostumbrado a un determinado nivel de calidad y precio, y ahora nos orientamos por él.
Actualmente, los precios suben y la calidad empeora.
Hay una razón para ello desde el punto de vista técnico de la producción.
El precio y la calidad dependen del volumen de producción. Si este disminuye, los parámetros cambian.
Para el cliente, esto es, por supuesto, incomprensible y se enfada porque ahora tiene que pagar más pero recibe «menos» a cambio.
Para nosotros es molesto porque hacemos todo lo que podemos, pero al mismo tiempo nuestro margen se reduce, por lo que ganamos menos y, para colmo, los clientes nos echan la bronca.
Para arrojar un poco de luz sobre este dilema, te respondo.
Saludos,
Mirko
Gast
Mmm,
Me da mucha pena: Efke vende cada vez menos carretes, tan pocos que una de cada dos tiendas por correo de Alemania los tiene en su catálogo, y lo mismo ocurre en EE. UU., Grecia, Suecia, Noruega, los Balcanes, los Países Bajos y Francia; creo que también se venden en Polonia, y bajo la marca Maco llegan a medio mundo.
¡Pero no, Efke vende cada vez menos!
Simplemente se ha descuidado el asunto, ni más ni menos.
Un observador atento
MirkoBoeddecker
Por desgracia, parece que no estás prestando tanta atención como deberías, o quizá hace tiempo que dejaste de estar al tanto... :)
Lamentablemente, Maco se retiró por completo de la producción de efke hace dos años.
Todas las películas Rollei proceden de otra fuente y, desde entonces, hacemos todo lo posible por mantener la producción de efke al mínimo.
A esto se suma el colapso del mercado de las películas radiográficas y del mercado de las películas técnicas.
Eran cientos de miles de metros cuadrados de película.
La película fotográfica siempre fue un pequeño nicho dentro de la capacidad de producción total que funcionaba de forma paralela. Ahora casi solo queda este nicho.
Los últimos años han sido difíciles, pero se vislumbra una buena estabilización y, desde el desastre de Agfa, las cosas también van mejorando (por ejemplo, con los pedidos de papel).
Afortunadamente, también se han sumado nuevos socios distribuidores y así, todo se va sumando.
Una película de 35mm tiene aproximadamente 0,06 m².
Una máquina moderna de colada de película funciona a una velocidad mínima de 100 metros por minuto.
Esto significa que en un minuto se puede colar material para 1666 películas.
La máquina de Agfa funcionaba a 200 metros/min = 3333 películas/minuto = 1,6 millones de películas por emulsión al día o alrededor de 5 millones de películas al día.
Esto significa que en un solo día se podían producir más películas que la demanda mundial anual total.
Efke tiene más suerte: las máquinas funcionan más despacio y las antiguas emulsiones ADOX son menos propensas a fallos que las más modernas. No obstante, incluso para Efke, 5000 m² son una cantidad insignificante.
Eso es lo que producen en un solo turno al día. En cuanto a la R 50, esta cantidad es suficiente para todos los socios de distribución mencionados durante dos años o más.
Con estas cantidades, los problemas de costes fijos son considerables. Agfa no ha podido resolverlo.
Nosotros lo hemos resuelto junto con efke y seguimos colaborando muy estrechamente, pero quien quiera decir aquí que la fábrica está bien aprovechada, simplemente no tiene ni idea.
Saludos,
Mirko
camerafreak
Una película siempre es mejor el día de su fabricación que su valor medio real.
Por ejemplo, una R50 tiene una sensibilidad de 60 o incluso 80 ASA. Luego, normalmente, baja a su valor medio en los primeros seis meses y, a partir de ahí, sigue bajando poco a poco. Al final de la vida útil impresa (que varía, por supuesto, según el almacenamiento), suele oscilar en torno a 1/3 de diafragma por debajo de la tolerancia del valor medio.
Normalmente, sigue estando dentro del margen de tolerancia total de las desviaciones en la exposición, el obturador, el diafragma, el revelador, etc., y el usuario normal no nota nada.
Quien trabaje con mucha precisión y utilice un densitómetro deberá, por supuesto, calibrar cada emulsión por separado. Sin embargo, dado que esto depende en gran medida del revelador, cada uno deberá probarlo por sí mismo.
Lo mismo ocurre si se ha probado con precisión una emulsión XY y ahora se utiliza una nueva.
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En ningún momento he hablado de *sensibilidad*, sino de que, con ese lote, hay que revelar durante mucho más tiempo para obtener un g-quer idéntico.
Y sí, mido cada emulsión con tiras de sensitómetro y densitómetro. Roman y yo hemos sacrificado algunas películas por eso...
Ni nosotros ni ningún otro fabricante hemos afirmado jamás que nuestras cifras sean tan precisas como para poder confiar ciegamente en ellas. Eso ya era extremadamente laborioso en los tiempos de esplendor y, con el nivel actual del mercado, es sencillamente impensable.
Sin embargo, en el caso de los demás fabricantes no se producen tales desviaciones; prácticamente no hay diferencia entre las emulsiones APX probadas y el último lote...
Es muy posible que una emulsión muy buena, dependiendo de su estado de maduración, se sitúe un 10-20 % por encima del valor normal y que una mediocre, dependiendo de su estado de maduración, se sitúe un 10-20 % por debajo.
Entonces se producirían diferencias del 20 % o más al comparar una película con otra.
¿Cómo habría que clasificar el lote en ese caso?
Por supuesto, te cambiaremos las películas.
Déjalo estar, después de la experiencia con la R50 prefiero el producto inglés. Tengo que poder confiar en mi material.
Esta discrepancia es fácil de explicar. Durante años nos hemos acostumbrado a un cierto nivel de calidad y precio, y ahora nos orientamos por eso.
Actualmente, los precios están subiendo y la calidad está empeorando.
Pero esto se está acercando a un límite: a partir de cierto punto, la discrepancia es lo suficientemente grande como para que ya no sea tolerable.
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Pero eso se acerca a un límite: a partir de cierto punto, la discrepancia es lo suficientemente grande como para que ya no sea tolerable.
Cada uno debe decidir por sí mismo cuáles son sus límites.
Los tuyos parecen ser bastante estrechos y, si consigues mejores fotos con Ilford, entonces usa películas Ilford.
Cada uno debería usar las películas con las que consiga las mejores fotos.
Todos estos problemas del mercado afectan igualmente a Ilford, Foma y todos los demás.
Solo Kodak y Fuji siguen produciendo rollos de gran formato al estilo antiguo sin reorganizar la producción. La calidad se mantiene dentro de tolerancias muy estrictas, pero, por desgracia, los productos simplemente se descartan cuando ya no se alcanza la cantidad X necesaria para mantener esas tolerancias.
No pueden hacer otra cosa, o bien amplían un poco su «ventana de tolerancia» y siguen adelante de todos modos.
Ilford ha optado por esta variante para sobrevivir. Me parece mejor que dejar de fabricar los productos y cerrar la empresa.
Antes de que se calienten los ánimos de nuevo...
¿Qué ha pasado exactamente?
Michael tiene que revelar un 20-30 % más de tiempo para que el R50 tenga la misma gamma que el lote anterior. Mide con el Densi y quiere trabajar con una gamma exacta.
Eso significaría, por ejemplo, revelar 6 minutos en lugar de 5, o realizar la exposición de otra manera.
Michael no puede aceptar que el nuevo lote presente esta desviación respecto al anterior (al fin y al cabo, también ha perdido al menos un rollo en las pruebas) y ahora se pasa a Ilford con la esperanza de encontrar más consistencia y ahorrarse las pruebas en el futuro.
Por supuesto, lo lamento porque perdemos a un cliente de R50, pero lo entiendo.
Pero revelar 6 minutos en lugar de 5 tampoco es, por supuesto, imposible ni supone el fin de la fotografía.
Solo es un poco más engorroso, pero las imágenes quedan igual al final (tras la adaptación del proceso).
Quien no trabaje con densitómetro, escala de grises y exposímetro calibrado bajo luz estándar, probablemente ni siquiera se dé cuenta de nada de esto.
Saludos,
Mirko
P. D.
Seguramente las variaciones entre las emulsiones de Agfa eran menores.
Eso es precisamente lo que estoy intentando explicar.
¡Por eso Agfa ya no existe!
Este tipo de producción ya no es viable con los niveles actuales del mercado.
Calidad (constancia) = Depende de la cantidad.
Gast
@camerafreak:
¡Dios mío!
Simplemente corta una tira de prueba de la película.
Con una película nueva, las primeras 3 o 4 imágenes siempre son, en mi caso, la escala de grises IT 8 de Kodak.
También puedes aumentar el gamma sin que el rango de contraste se vuelva demasiado duro subiendo la temperatura del revelador. Lo pone en todas las fichas técnicas, lo he probado y funciona.
De todos modos, nunca vas a conseguir plasmar todo el contraste de la película en el papel, así que no hay que ser más papista que el Papa.
Y como ya dice Mirko, pues usa otra película.
P.D.: En cuanto a la densitometría, como yo hago fotos y no me dedico a la reprografía, en el 99 % de los casos basta con revisar el negativo a simple vista.
SimonWeber
Quien no trabaje con un densitómetro, una escala de grises y un exposímetro calibrado en condiciones normales, probablemente ni siquiera se dé cuenta de nada de esto.
Estoy totalmente de acuerdo. A mí me pasa lo mismo: yo tampoco me he dado cuenta de nada.
También me parece un poco exagerado cómo todos se meten aquí con Mirko (dominios, etc.)...
Bueno, qué le vamos a hacer. Quizás soy demasiado poco exigente :)
Simon
camerafreak
@camerafreak:
¡Dios mío!
Con solo «Michael» habría bastado...
Simplemente corta una tira de prueba de la película.
Con una película nueva, las primeras 3-4 imágenes las hago siempre con la escala de grises IT 8 de Kodak.
A mí me parece lógico, ya que trabajo exclusivamente con película en rollo...
Y no se trataba de una «película nueva», sino de una película en la que, supuestamente, solo había cambiado el embalaje exterior. La antigua Efke estaba calibrada y me resultaba familiar.
Repito para que quede claro: no me importa que se modifiquen las películas, pero el distribuidor debería *comunicarlo*.
También se puede aumentar el gamma sin que el rango de contraste se vuelva excesivamente duro elevando la temperatura del revelador. Lo pone en todas las fichas técnicas, lo he probado y funciona.
Sin embargo, eso no se ajusta a mi idea de la constancia del proceso. Sobre todo porque hay reveladores que no soportan bien un aumento de temperatura. Los antiguos Beutler, por ejemplo.
De todos modos, nunca vas a conseguir plasmar todo el contraste de la película en el papel, así que no hay que ser más papista que el Papa.
Ah...
...y no soy católico.
Michael
Gast
¡Hola!
¿Me equivoco o es que toda la industria fotográfica europea está a punto de caer al nivel de Swema?
Pero al menos ahí indican directamente el tiempo de revelado en el envase.
Oleksander
Wolf_XL
...poco a poco se me está yendo el sentido común, ¿o es que ahora el cliente tiene que hacer de probador beta, al estilo de Microsoft? Puede que sea comprensible que las variaciones específicas de cada lote sean inevitables en Efke, pero entonces lo mínimo es que, como cliente, se me avise de ello. O simplemente publica en la web una lista con los diferentes números de lote y los tiempos de revelado correspondientes. Por favor, no olvides que no todos tus clientes son escolares, estudiantes o jubilados con mucho tiempo para probar películas... Si a mí, como persona que trabaja y que de por sí tiene relativamente poco tiempo para mi afición, se me agota la energía para actividades tan emocionantes como probar películas, pronto tendré que dejarlo...
Gast
Wolf tiene razón y, lo que es aún más lamentable, las personas que tienen tiempo (alumnos, estudiantes) no suelen poder permitirse probar películas, y a los jubilados no les apetece hacerlo.
Es realmente inaceptable que aquí nos traten como solicitantes de una empresa de propiedad estatal.
[color="gray"]Me recuerda a la declaración del director del combinado de VEB Sachsenring: el Trabant escasea porque es muy popular y las piezas de recambio porque el coche dura mucho (en gris, para no desviarnos del tema).[/colo
Werner
Stagirit
Cuando trabajo, compro películas que garantizan calidad.
Por eso las películas de Kodak, Fuji e Ilford son más caras que las de Efke.
Pero tampoco es casualidad que tengan números de emulsión.
Si compro una película fabricada en algún lugar de Croacia y el rollo cuesta 2 euros, no puedo esperar el mismo rendimiento que ofrece una película de 5 euros.
Esos 3 euros se recuperan por la puerta de atrás.
Tampoco compro mi calibre de deslizamiento en una tienda china.
Siempre se puede quejarse, pero hay que ser razonable.
Simplemente no compro Efke, y punto.
A eso se le llama ley del mercado y, si nadie compra Efke, Impex la sacará de su surtido.
Gast
Stargirit,
Sí, sí...
La diferencia de precio entre Efke y Kodak es de unos 50 céntimos a 1 euro, si sabes dónde comprar Kodak. Por el bien de Mirko, no voy a decir aquí dónde se puede encontrar.
Werner
camerafreak
Si compro una película que se fabrica en algún lugar de Croacia y el rollo cuesta 2 euros, no puedo esperar el mismo rendimiento que ofrece una película de 5 euros.
Una FP4 de 120 cuesta apenas 2,26... al menos en el mercado libre.
Siempre se puede protestar, pero hay que ser razonable.
Pues yo no compro Efke, y punto.
A eso se le llama ley del mercado y, si nadie compra Efke, Impex lo sacará de su catálogo.
Y yo tampoco voy a comprar más. Prefiero fotografiar a hacer pruebas y, si existe el riesgo de obtener resultados erráticos por no controlar los lotes, prefiero evitar ese tipo de material.
Michael
Stagirit
¡Por Dios! Yo tampoco compro mis carretes en Impex.
Yo también consigo mi Neopan 400 de 120 casi a mitad de precio, pero aquí compro papel y productos químicos.
Lo único que me molesta es toda esta indignación. Claro que se puede preguntar por qué Impex tiene ese carrete en su catálogo.
Al parecer, porque hay demanda de carretes en blanco y negro baratos.
A mí me da igual, porque siempre pruebo primero las películas.
Cuando me pongo a producir, no puedo usar una película barata.
Al fin y al cabo, tampoco hago fotos de productos con una Holga.
Gast
¡Por Dios! Yo tampoco compro mis carretes en Impex.
Yo también consigo mi Neopan 400 de 120 casi a mitad de precio, pero aquí compro papel y productos químicos.
Lo único que me molesta es toda esta indignación. Claro que se puede preguntar por qué Impex tiene ese carrete en su catálogo.
Al parecer, porque hay demanda de carretes en blanco y negro baratos.
A mí me da igual, porque siempre pruebo primero las películas.
Cuando me pongo a producir, no puedo usar una película barata.
Al fin y al cabo, tampoco hago fotos de productos con una Holga.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
La película no se compra porque sea barata, sino porque tiene el aspecto de 1950. ¿Os habéis fijado en cuánta gente se queja de las cajas modernas de ADOX?
¡Creo que preferirían que la película viniera en cajas impresas en tipografía con la inscripción «ADOX R17» y 17/10 DIN ortopancromática, en bobinas metálicas con núcleo de madera!
Wolf_XL
...creo que aquí no se trata tanto de las variaciones del material, sino de la forma en que se nos quiere vender...
camerafreak
A mí no me importaría, porque siempre pruebo primero las películas.
Cuando me pongo a producir, no puedo usar una película barata.
Casi se podría pensar que no entiendes lo que llevo escribiendo todo este tiempo:
Pruebo todas mis películas con un sensitómetro y un análisis densitométrico. Incluida la determinación de la sensibilidad. Pero no puedo hacer todo este trabajo cada pocas películas.
Como ya he escrito, prefiero hacer fotos o trabajar en el cuarto oscuro.
Michael
MirkoBoeddecker
Lamentablemente, tengo que intervenir de nuevo brevemente porque, al parecer, aquí se están dando por sentadas como hechos cosas que no son tan evidentes.
1) La película NO ha sido modificada.
2) La película no presenta variaciones tan significativas entre lotes como para que sea necesario comunicar nada al respecto. De hecho, las variaciones se han mantenido relativamente constantes desde 1998.
3) El usuario normal no tiene que corregir nada, ni nota ninguna diferencia, ni se alteran sus imágenes.
4) Queda por demostrar si la Efke varía más que una Ilford; en ese sentido, también hemos visto cosas de lo más sorprendentes.
5) No tengo control sobre lo que Michael y su Densi están haciendo juntos ni sobre si sus mediciones son correctas.
Por lo tanto, sería de gran ayuda que alguien que no haya notado por sí mismo ningún cambio en los tiempos de revelado del Efke no hable de ello como si lo hubiera hecho.
De lo contrario, esto acabará en un caos total.
Saludos,
Mirko
