camerafreak
Pour aller droit au but : je suis furieux.
Non seulement l'Efke 50 ne correspond plus à l'ADOX R50 actuel (il faut facilement 20 à 30 % de temps de développement en plus par rapport à l'ancienne version pour atteindre la gamme cible), mais en plus personne n'a jugé nécessaire d'en informer les clients.
En examinant mes R50 de la dernière livraison, j’étais à deux doigts de commettre un meurtre rituel : dans les deux tiers des rouleaux ADOX étiquetés R50 à l’extérieur, il y avait en réalité du film Ilford 400.
Et si on mettait un peu de contrôle qualité à Berlin ? Ce n’est tout de même pas à nous de jouer les testeurs de films.
D'un côté, M. M. de B. se plaint de la cruelle réalité de l'économie de marché, de l'autre, je dois m'attendre à recevoir des produits dont je ne sais pas, d'un lot à l'autre, ce qui m'attend. ADOX n'est pas tellement moins cher que les produits grand public pour que je veuille m'y engager à long terme.
Mirko, j'aimerais que tu me donnes ton avis sur ce que tu entends par « qualité ADOX » (un grand nom d'ailleurs, qui était synonyme de haute qualité de fabrication) à l'avenir.
Ah oui, et j'aimerais aussi avoir ton avis sur fototec.de.
Salutations,
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
J'ai longuement réfléchi pour savoir si je devais te répondre.
C'est quoi ce ton, je te prie ?
Je ne peux pas confirmer tes chiffres ; pour cela, il faudrait que je vienne dans ton laboratoire et que je travaille avec toi dans des conditions identiques.
Il existe certaines différences entre les différents lots d’émulsion et, avec la baisse continue des volumes de production, ces variations vont plutôt s’accentuer.
Les films 50 sont un produit de niche absolu. Ce sont des produits rares fabriqués en très petites séries. Les tolérances de ce mode de fabrication sont inévitablement plus élevées que pour les produits de grande série comme le Delta 100 ou le Tmax 100.
Les deux films, le dernier cuvage ADOX R50 et celui de l’année précédente (qui était encore dans son emballage efke), se situent dans les tolérances en vigueur depuis 20 ans.
Un film est toujours meilleur le jour de sa production que sa valeur moyenne réelle.
Un R50 se situe par exemple à 60, voire 80 ASA. Il retombe ensuite normalement à sa valeur moyenne au cours des six premiers mois, puis continue à baisser lentement. À la fin de la durée de conservation indiquée (qui varie bien sûr en fonction du stockage), il oscille généralement autour d’un tiers de diaphragme en dessous de la tolérance pour la valeur moyenne.
En général, il reste ainsi dans la plage de tolérance globale des écarts liés à l'exposition, à l'obturateur, à l'ouverture, au révélateur, etc., et l'utilisateur lambda ne remarque rien.
Ceux qui travaillent avec une grande précision et utilisent un densitomètre doivent bien sûr calibrer chaque émulsion individuellement. Mais comme cela dépend fortement du révélateur, chacun doit tester cela par lui-même.
Il en va de même si l'on a testé avec précision une émulsion XY et que l'on passe maintenant à une nouvelle émulsion.
Ni nous, ni aucun autre fabricant n'avons jamais prétendu que nos chiffres étaient si précis qu'on puisse s'y fier aveuglément. Cela représentait déjà un travail extrêmement fastidieux à l'époque de l'âge d'or, et au niveau actuel du marché, c'est tout simplement impensable.
Il peut tout à fait arriver qu’une très bonne émulsion, selon son stade de maturation, se situe 10 à 20 % au-dessus de la valeur normale, et qu’une émulsion médiocre, selon son stade de maturation, se situe 10 à 20 % en dessous.
Il en résulterait alors des différences de 20 % et plus d’un film à l’autre.
Le dernier 50 de la production de 2004 était très bon. Contre toute attente, il a peu baissé et s’est révélé extrêmement stable au stockage. Une émulsion vraiment exceptionnelle. Nous n’avons malheureusement pas réussi à faire aussi bien depuis, et le nouveau se situe à nouveau dans la norme.
Erreur d’emballage des films en rouleau : il s’agit de 2 cartons au total. Environ 200 films ont malheureusement été mis en circulation : les tubes portant des autocollants « R50 » contenaient en réalité des films 400.
Nous nous en sommes aperçus il y a un peu plus de deux semaines et tous les R50 encore en stock ont été contrôlés.
Cela a demandé tellement d'efforts que nous pouvons désormais sans hésiter passer par pertes et profits le bénéfice de tout le lot. Il est donc tout à fait dans notre intérêt d'éviter de telles erreurs.
L'étiquette sur le film est toutefois correcte.
La cause de l'erreur a déjà été identifiée et cela ne devrait plus se reproduire.
On ne peut effectuer que des contrôles par échantillonnage. Si, sur une livraison de 5 000 films, 100 sont mal emballés, c'est ennuyeux, mais il est pratiquement impossible de détecter cela lors d'un contrôle par échantillonnage.
Nous t'échangerons bien sûr les films.
En ce qui concerne le domaine, je me suis longuement exprimé à ce sujet dans le fil de discussion correspondant.
À ton avis, quand est-ce que je me suis plaint de l'économie de marché ?
Il existe un certain décalage entre les attentes des consommateurs et ce qui peut réellement être mis en œuvre.
Ce décalage s'explique facilement. On s'est habitué pendant des années à un certain niveau de qualité et de prix, et c'est sur cela qu'on se base désormais.
Actuellement, les prix augmentent et la qualité se dégrade.
Il y a une raison à cela d'un point de vue technique de production.
Le prix et la qualité dépendent du volume de production. Si celui-ci diminue, les paramètres changent.
Pour le client, c'est bien sûr incompréhensible et il s'énerve parce qu'il doit désormais payer plus cher mais en reçoit « moins » en contrepartie.
Pour nous, c'est agaçant car nous faisons tout ce que nous pouvons, mais en même temps, notre marge s'effondre, nous gagnons donc moins et, pour couronner le tout, nous nous faisons encore critiquer par les clients.
Afin d'apporter un peu d'éclaircissements sur ce dilemme, je te réponds.
Cordialement,
Mirko
Gast
Hum,
Je compatis sincèrement : Efke vend de moins en moins de pellicules, à tel point que la moitié des sociétés de vente par correspondance en Allemagne les ont à leur catalogue, puis aux États-Unis, en Grèce, en Suède, en Norvège, dans les Balkans, aux Pays-Bas, en France… Je crois qu’on en vend aussi en Pologne, et sous la marque Maco, elles sont distribuées dans la moitié du monde.
Mais non, Efke vend de moins en moins !
C'est tout simplement du travail bâclé – ni plus ni moins.
Un observateur attentif
MirkoBoeddecker
Tu ne sembles malheureusement pas être très attentif, ou alors tu as négligé de suivre l'actualité depuis un certain temps... :)
Maco s'est malheureusement complètement retiré de la production chez efke il y a deux ans.
Tous les films Rollei proviennent d'une autre source et, depuis, nous faisons tout notre possible pour maintenir efke à un niveau de production minimal.
À cela s'ajoute l'effondrement du marché des films radiographiques et des films techniques.
Cela représentait des centaines de milliers de mètres carrés de film.
Le film photographique a toujours constitué une petite niche dans la capacité de production globale, qui fonctionnait en parallèle. Aujourd'hui, il ne reste pratiquement plus que cette niche.
Les dernières années ont été difficiles, mais une bonne stabilisation se profile et, depuis le désastre Agfa, les choses s’améliorent (par exemple avec les commandes de papier).
Heureusement, de nouveaux partenaires commerciaux se sont ajoutés et tout cela s’additionne.
Un film 35mm mesure environ 0,06 m².
Une machine à couler les films moderne fonctionne à une vitesse d'au moins 100 mètres par minute.
Cela signifie qu'en une minute, on peut couler la matière première pour 1 666 films.
La machine d'Agfa fonctionnait à 200 mètres/min = 3 333 films/minute = 1,6 million de films par émission par jour, soit environ 5 millions de films par jour.
Cela signifie qu’en une seule journée, on pouvait produire plus de films que la demande mondiale annuelle totale.
efke a plus de chance : les machines tournent plus lentement et les anciennes émulsions ADOX sont moins sujettes aux défauts que les plus modernes. Néanmoins, même pour efke, 5 000 m² ne représentent qu’une goutte d’eau dans l’océan.
C’est ce qu’ils produisent en une seule équipe par jour. En ce qui concerne le R 50, cette quantité suffit pour tous les distributeurs cités pendant 2 ans et plus.
Ces volumes posent d’énormes problèmes de coûts fixes. Agfa n’a pas su résoudre cela.
Nous l’avons résolu avec efke et continuons à travailler en étroite collaboration, mais celui qui prétend ici que l’usine est bien exploitée n’y connaît tout simplement rien.
Salutations,
Mirko
camerafreak
Une pellicule est toujours meilleure le jour de sa fabrication que sa sensibilité moyenne réelle.
Une R50, par exemple, affiche alors une sensibilité de 60, voire 80 ASA. Elle retombe ensuite généralement à sa valeur moyenne au cours des six premiers mois, puis continue à baisser lentement. À la fin de la durée de conservation indiquée (qui varie bien sûr en fonction du stockage), il se situe généralement à environ 1/3 de diaphragme en dessous de la tolérance par rapport à la valeur moyenne.
Normalement, il reste ainsi dans la plage de tolérance globale due aux écarts au niveau de l'exposition, de l'obturateur, du diaphragme, du révélateur, etc., et l'utilisateur lambda ne remarque rien.
Ceux qui travaillent avec une grande précision et utilisent un densitomètre doivent bien sûr calibrer chaque émulsion individuellement. Mais comme cela dépend fortement du révélateur, chacun doit tester cela par lui-même.
Il en va de même si l'on a testé avec précision une émulsion XY et que l'on passe maintenant à une nouvelle émulsion.
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Je n'ai à aucun moment parlé de *sensibilité*, mais du fait qu'il faut développer nettement plus longtemps avec ce lot pour obtenir un g-quer identique.
Et oui, je mesure chaque émulsion à l'aide de bandes de sensitomètre et de Densi. Roman et moi avons sacrifié quelques pellicules pour cela...
Ni nous, ni aucun autre fabricant n'avons jamais prétendu que nos chiffres étaient si précis qu'on pouvait s'y fier aveuglément. C'était déjà extrêmement coûteux à l'époque de la gloire, et au niveau actuel du marché, c'est tout simplement impensable.
Chez les autres fabricants, cependant, de tels écarts ne se produisent pas ; il n’y a pratiquement aucune différence entre les émulsions APX testées et le dernier lot...
Il peut tout à fait arriver qu’une très bonne émulsion, selon son stade de maturation, se situe 10 à 20 % au-dessus de la valeur normale et qu’une émulsion médiocre, selon son stade de maturation, se situe 10 à 20 % en dessous.
Il en résulterait alors des différences de 20 % et plus d’un film à l’autre.
Comment classer ce lot dans ce cas ?
Nous t'échangerons bien sûr les films.
Laisse tomber, après l'expérience avec le R50, je préfère les produits anglais. Je dois pouvoir compter sur mon matériel.
Cette différence s’explique facilement. On s’est habitué pendant des années à un certain niveau de qualité et de prix, et c’est sur cela qu’on se base désormais.
Actuellement, les prix augmentent et la qualité se dégrade.
Mais cela approche d'une limite : à partir d'un certain point, l'écart devient trop important pour être encore tolérable.
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Mais cela frôle la limite : à partir d'un certain point, l'écart devient trop important pour être encore tolérable.
C'est à chacun de déterminer où se situent ses limites.
Les tiennes semblent plutôt étroites, et si tu obtiens de meilleures photos avec Ilford, alors utilise des pellicules Ilford.
Chacun devrait utiliser les pellicules avec lesquelles il obtient les meilleures photos.
Ilford, Foma et tous les autres sont tout autant concernés par tous ces problèmes du marché.
Seuls Kodak et Fuji produisent encore des formats grand format à l'ancienne sans réorganiser leur production. La qualité est soumise à des tolérances très strictes, mais malheureusement, les produits sont tout simplement écartés dès que la quantité X nécessaire pour respecter ces tolérances n'est plus atteinte.
Ils ne peuvent pas faire autrement, à moins d’élargir légèrement leur « fenêtre de tolérance » et de continuer malgré tout.
Ilford a choisi cette option pour survivre. Je trouve cela préférable à l’arrêt de la production et de l’activité.
Avant que les esprits ne s'échauffent à nouveau...
Que s'est-il passé exactement ?
Michael doit développer 20 à 30 % plus longtemps pour amener le R50 au même gamma que le lot précédent. Il mesure avec le Densi et souhaite travailler exactement sur le gamma.
Cela signifierait par exemple de développer 6 minutes au lieu de 5, ou de modifier l'exposition.
Michael ne peut pas accepter que le nouveau lot présente cet écart par rapport à l'ancien (après tout, il a aussi perdu au moins un film à force de faire des tests) et passe désormais à Ilford dans l'espoir de trouver plus de constance et de pouvoir s'épargner ces tests à l'avenir.
Je le regrette bien sûr, car nous perdons un client R50, mais je peux le comprendre.
Mais développer 6 minutes au lieu de 5 n’est bien sûr pas impossible, ni même la fin de la photographie.
C’est juste un peu plus compliqué, mais les images ont exactement le même rendu au final (après adaptation du processus).
Ceux qui ne travaillent pas avec un densitomètre, une échelle de gris et un posemètre calibré sous lumière standard ne remarqueront probablement rien de tout cela de toute façon.
Salutations,
Mirko
PS
Les variations entre les émulsions étaient certainement moins importantes chez Agfa.
C'est justement ce que j'essaie d'expliquer.
C'est pour ça qu'Agfa n'existe plus !
Ce type de production n'est plus viable au niveau actuel du marché.
Qualité (constance) = dépendante de la quantité.
Gast
@camerafreak :
Mon Dieu !
Il suffit de découper une bande d'essai dans la pellicule.
Avec une pellicule neuve, les 3 ou 4 premières images correspondent toujours, chez moi, à la mire de gris IT 8 de Kodak.
Tu peux aussi augmenter le gamma sans que la plage de contraste devienne immédiatement trop marquée en augmentant la température du révélateur. C'est indiqué dans toutes les fiches techniques, je l'ai essayé et ça marche.
De toute façon, tu n'obtiendras jamais le contraste maximal du film sur le papier, donc pas besoin d'être plus royaliste que le roi.
Et comme Mirko l'écrit déjà, prends simplement un autre film.
P.S. : Concernant la densitométrie, comme je fais de la photo et non de la reprographie, un contrôle des négatifs à la lumière est suffisant dans 99 % des cas.
SimonWeber
Ceux qui ne travaillent pas avec un densitomètre, une échelle de gris et un posemètre calibré selon la norme Normlich ne s'en rendent probablement même pas compte.
Je suis tout à fait d'accord. C'est pareil pour moi : je n'ai rien remarqué non plus.
Je trouve aussi un peu exagéré que tout le monde s'en prenne à Mirko ici (domaines, etc.)...
Ah bon. Peut-être que je suis trop peu exigeant :)
Simon
camerafreak
@camerafreak :
Mon Dieu !
« Michael » aurait suffi...
Découpe simplement une bande test du film.
Avec un nouveau film, les 3-4 premières images sont toujours une mire grise IT 8 Kodak chez moi.
Ça me semble logique, vu que je travaille exclusivement avec des films en rouleau...
Et ce n'était pas un « nouveau film », mais un film dont seul l'emballage extérieur avait soi-disant changé. L'ancien Efke était calibré et connu de moi.
Encore une fois, pour que ce soit clair : ça ne me dérange pas que les films soient modifiés, mais le distributeur devrait aussi le *communiquer*.
Pour augmenter le gamma sans que la plage de contraste devienne immédiatement ultra-tranchée, tu peux aussi augmenter la température du révélateur. C'est indiqué dans toutes les fiches techniques, je l'ai essayé et ça marche.
Mais cela ne correspond pas à ma conception de la constance du processus. D'autant plus qu'il existe des révélateurs qui ne supportent pas vraiment une augmentation de la température. Les anciens Beutler, par exemple.
De toute façon, tu n'obtiendras jamais le contraste total du film sur le papier, donc pas besoin d'être plus catholique que le pape.
Ah...
... et je ne suis pas catholique.
Michael
Gast
Bonjour !
Je me trompe, ou est-ce que toute l'industrie photographique européenne est en train de sombrer au niveau de Swema ?
Mais au moins, là-bas, on indique directement le temps de développement sur l'emballage.
Oleksander
Wolf_XL
... Je commence à ne plus comprendre où on veut en venir – ou est-ce que le client doit désormais jouer les bêta-testeurs, à la manière de Microsoft… On peut certes comprendre que des variations liées au coulage soient inévitables chez Efke – mais dans ce cas, le moins qu’on puisse faire, c’est de m’en informer en tant que client. Ou bien, mettez simplement en ligne une liste des différents numéros de lots et des temps de développement correspondants. N'oubliez pas que tous vos clients ne sont pas des écoliers, des étudiants ou des retraités ayant beaucoup de temps à consacrer aux tests de pellicules... Si, en tant que professionnel disposant de peu de temps pour mes loisirs, je n'ai même plus la force de me lancer dans des activités aussi passionnantes que les tests de pellicules, je vais bientôt devoir y renoncer...
Gast
Wolf a raison, et pour couronner le tout, ceux qui ont le temps (lycéens, étudiants) n’ont généralement pas les moyens de tester des films, et les retraités n’en ont pas envie.
Ce n'est vraiment pas acceptable qu'on nous traite ici comme des quémandeurs d'une entreprise d'État.
[color="gray"]Cela me rappelle la déclaration du directeur du combinat de la VEB Sachsenring : la Trabant est si rare parce qu'elle est très populaire, et les pièces de rechange parce que la voiture dure si longtemps (en gris, pour ne pas nous éloigner du sujet).[/colo
Werner
Stagirit
Quand je travaille, j'achète des pellicules qui garantissent une certaine qualité.
C'est pourquoi les pellicules Kodak, Fuji et Ilford sont plus chères que celles d'Efke.
Mais ce n'est pas pour rien qu'elles ont des numéros d'émulsion.
Si j'achète un film fabriqué quelque part en Croatie et que la bobine coûte 2 euros, je ne peux pas m'attendre à la même performance qu'un film à 5 euros.
Ces 3 euros reviennent tout simplement par la petite porte.
Je n’achète pas non plus mon pied à coulisse chez le Chinois.
On peut toujours se plaindre, mais il faut rester raisonnable.
Je n’achète tout simplement pas d’Efke, point barre.
C’est ce qu’on appelle la loi du marché, et si personne n’achète d’Efke, Impex le retirera de sa gamme.
Gast
Stargirit,
oui, oui...
La différence de prix entre Efke et Kodak est peut-être de 50 centimes à 1 euro, si l'on sait où acheter les produits Kodak. Par respect pour Mirko, je ne vais pas préciser ici où c'est le cas.
Werner
camerafreak
Si j'achète un film fabriqué quelque part en Croatie et que la bobine coûte 2 euros, je ne peux pas m'attendre à la même qualité qu'un film à 5 euros.
Une pellicule FP4 au format 120 coûte à peine 2,26 €... sur le marché libre, du moins.
On peut toujours se plaindre, mais il faut rester raisonnable.
Je n'achète tout simplement pas d'Efke, point barre.
C'est ce qu'on appelle la loi du marché, et si personne n'achète d'Efke, Impex le retirera de sa gamme.
Et moi non plus, je n'en achète plus. Je préfère photographier plutôt que de faire des tests, et s'il y a un risque d'obtenir des résultats irréguliers si je ne contrôle pas les lots, je préfère éviter ce genre de matériel.
Michael
Stagirit
Bon sang ! Moi non plus, je n'achète pas mes pellicules chez Impex.
Je trouve aussi mon Neopan 400 en format 120 à presque moitié prix, mais j'achète ici le papier et les produits chimiques.
C'est juste cette indignation qui me dérange. Bien sûr, on peut se demander pourquoi Impex propose cette pellicule dans son catalogue.
Apparemment parce qu'il y a une demande pour des pellicules noir et blanc bon marché.
Pour moi, ça n'aurait pas d'importance, car je teste toujours les films avant de les utiliser.
Quand je passe en production, je ne peux tout simplement pas utiliser de film bon marché.
Après tout, je ne fais pas non plus de photos de produits avec un Holga.
Gast
Bon sang ! Moi non plus, je n'achète pas mes pellicules chez Impex.
Je trouve aussi mon Neopan 400 en format 120 à presque moitié prix, mais j'achète ici le papier et les produits chimiques.
C'est juste cette indignation qui me dérange. Bien sûr, on peut se demander pourquoi Impex propose cette pellicule dans son catalogue.
Apparemment parce qu'il y a une demande pour des pellicules noir et blanc bon marché.
Pour moi, ça m'est égal, car je teste toujours les films avant de les utiliser.
Quand je passe en production, je ne peux tout simplement pas utiliser de film bon marché.
Après tout, je ne fais pas non plus de photos de produits avec un Holga.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
On n'achète pas ce film parce qu'il est bon marché, mais parce qu'il a l'air de sortir tout droit des années 1950. Avez-vous déjà remarqué combien de gens s'énervent à propos des boîtes ADOX modernes ?
Je crois qu'ils préféreraient que ce film soit vendu dans des boîtes imprimées en caractères de plomb avec une étiquette en relief « ADOX R17 » et 17/10 DIN orthopanchromatique, sur des bobines métalliques à âme en bois !
Wolf_XL
... il ne s'agit sans doute pas tant des variations du matériau que de la manière dont on cherche à nous le vendre...
camerafreak
Pour moi, ça n'aurait aucune importance, car je teste toujours mes pellicules au préalable.
Quand je me lance dans la production, je ne peux tout simplement pas utiliser de pellicule bon marché.
On pourrait presque croire que tu ne comprends pas ce que j'écris tout le temps :
Je teste tous mes films, avec un sensitomètre et une analyse densitométrique. Y compris la détermination de la sensibilité. Mais je ne peux pas me permettre de faire tout ce travail tous les deux ou trois films.
Comme je l'ai déjà écrit, je préfère faire de la photo ou travailler en chambre noire.
Michael
MirkoBoeddecker
Je me vois malheureusement contraint d'intervenir à nouveau brièvement, car il semble qu'on présente désormais ici comme des faits des éléments qui ne sont pas si évidents.
1) Le film n'a PAS été modifié.
2) Les variations au sein d'un même lot ne sont pas suffisamment importantes pour qu'il soit nécessaire de communiquer quoi que ce soit. D'ailleurs, ces variations sont relativement constantes depuis 1998.
3) Un utilisateur lambda n'a pas besoin de corriger quoi que ce soit, il ne remarque aucune différence et ses photos ne changent pas.
4) Il resterait à prouver que l'efke présente plus de variations qu'un Ilford ; là aussi, nous avons déjà vu des choses incroyables.
5) Je n'ai aucun contrôle sur ce que Michael et son Densi font ensemble, ni sur l'exactitude de ses mesures.
Il serait donc utile que quelqu'un qui n'a lui-même remarqué aucune variation des temps de développement avec l'efke ne s'exprime pas à ce sujet comme s'il en avait constaté.
Sinon, cela va finir en un véritable chaos.
Salutations,
Mirko
