camerafreak
Per dirla senza giri di parole: sono arrabbiato.
Non solo l’Efke 50 non corrisponde più all’attuale ADOX R50 (occorrono tempi di sviluppo più lunghi di almeno il 20-30% rispetto al vecchio materiale per raggiungere la gamma desiderata), senza che nessuno ritenga necessario informare i clienti.
Mentre controllavo la mia R50 dell'ultima consegna, stavo per commettere un omicidio rituale: in 2/3 delle ADOX etichettate esternamente come R50 c'era merce Ilford 400.
Che ne dite di un po' di controllo qualità a Berlino? Non può essere che siamo noi a dover fare i tester di pellicole.
Da un lato il signor M. di B. si lamenta della crudele realtà dell’economia di mercato, dall’altro devo aspettarmi di ricevere merce in cui, da lotto a lotto, non so cosa mi aspetta. ADOX non è
così tanto più economica rispetto alla merce mainstream da farmi voler continuare a usarla a lungo termine.
Mirko, vorrei sentire la tua opinione su come immagini la "qualità ADOX" (un grande nome storico, tra l'altro, che era sinonimo di alta qualità di produzione) in futuro.
Ah sì, e vorrei anche sapere cosa ne pensi di fototec.de.
Saluti,
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
ho riflettuto a lungo se risponderti o meno.
Ma che tono è questo, scusa?
Non posso confermare i tuoi dati: per farlo dovrei venire nel tuo laboratorio e lavorare insieme a te in condizioni identiche.
Esistono alcune differenze tra i singoli lotti di emulsione e, con l'ulteriore calo dei volumi di produzione, queste fluttuazioni tenderanno ad aumentare.
Le pellicole da 50 sono un prodotto di nicchia assoluto. Si tratta di prodotti esotici realizzati in piccolissime serie. Le tolleranze di questo tipo di produzione sono inevitabilmente più elevate rispetto a quelle dei prodotti di massa come Delta 100 o Tmax 100.
Entrambe le pellicole, l'ultima colata ADOX R50 e quella dell'anno precedente (che era ancora nella confezione efke), rientrano nelle tolleranze in vigore da 20 anni.
Una pellicola è sempre migliore del suo valore medio effettivo il giorno della produzione.
Un R50, ad esempio, si attesta a 60 o addirittura 80 ASA. Poi, nei primi 6 mesi, scende normalmente al suo valore medio e poi continua a scendere lentamente. Alla fine della durata di conservazione stampata (che varia naturalmente a seconda della conservazione), di solito oscilla intorno a 1/3 di stop al di sotto della tolleranza per il valore medio.
Di norma, ciò lo mantiene comunque entro i limiti della tolleranza complessiva derivante da variazioni nell’esposizione, nell’otturatore, nel diaframma, nello sviluppo ecc., e l’utente normale non se ne accorge.
Chi lavora con estrema precisione e utilizza un densitometro deve naturalmente calibrare ogni emulsione singolarmente. Tuttavia, poiché ciò dipende fortemente dallo sviluppo, ognuno deve testarlo autonomamente.
Lo stesso vale se si è testata accuratamente un'emulsione XY e ora si utilizza una nuova emulsione.
Né noi né qualsiasi altro produttore abbiamo mai affermato che i nostri valori fossero così precisi da potersi fidare ciecamente. Ciò era già estremamente dispendioso nei periodi di massimo splendore e, all'attuale livello di mercato, è semplicemente impensabile.
Può certamente accadere che un'emulsione molto buona, a seconda dello stadio di maturazione, si trovi al 10-20% sopra il valore normale e una mediocre, a seconda dello stadio di maturazione, al 10-20% sotto.
In tal caso, si avrebbero differenze del 20% e oltre nel confronto tra una pellicola e l'altra.
L'ultimo 50 della produzione del 2004 era molto buono. Contrariamente a tutte le aspettative, si è deteriorato poco ed era estremamente stabile allo stoccaggio. Un'emulsione davvero eccezionale. Purtroppo non siamo riusciti a riprodurne una altrettanto buona e la nuova è ora tornata nella norma.
Sbaglio nelle pellicole in rullo: si tratta di 2 scatole in totale. Purtroppo circa 200 pellicole sono state immesse sul mercato: nei tubetti con adesivi R50 c'erano pellicole da 400.
Ci siamo accorti della cosa circa due settimane fa e tutti gli R50 ancora in magazzino sono stati controllati.
Ciò ha richiesto un tale dispendio di energie che ora possiamo tranquillamente azzerare il profitto dell'intero lotto. È quindi nel nostro interesse evitare errori di questo tipo.
L'etichetta sulla pellicola è però corretta.
La causa dell'errore è già stata individuata e ora non dovrebbe più verificarsi.
Si possono effettuare solo controlli a campione. Se in una consegna di 5000 pellicole 100 sono state confezionate in modo errato, è fastidioso, ma è praticamente impossibile rilevarlo con un controllo a campione.
Naturalmente ti sostituiremo le pellicole.
Per quanto riguarda il dominio, mi sono espresso in modo esauriente nel thread corrispondente.
Quando, secondo te, mi sono lamentato dell'economia di mercato?
Esiste una certa discrepanza tra le aspettative dei consumatori e ciò che è realmente possibile realizzare.
Questa discrepanza è facile da spiegare. Per anni ci si è abituati a un certo livello di qualità e prezzo e ora ci si orienta a quello.
Attualmente i prezzi stanno aumentando e la qualità sta peggiorando.
C'è una ragione per questo dal punto di vista tecnico-produttivo.
Prezzo e qualità dipendono dal volume di produzione. Se questo diminuisce, i parametri cambiano.
Per il cliente questo è naturalmente incomprensibile e si arrabbia perché ora deve pagare di più ma riceve "meno" in cambio.
Per noi è fastidioso perché facciamo tutto il possibile, ma allo stesso tempo il nostro margine crolla, quindi guadagniamo meno e, per finire, veniamo anche rimproverati dai clienti.
Per fare un po' di chiarezza su questo dilemma, ti rispondo.
Saluti,
Mirko
Gast
Mmm,
che pena, Efke vende sempre meno pellicole, così poche che un negozio online su due in Germania le ha in catalogo, poi negli Stati Uniti, in Grecia, in Svezia, in Norvegia, nei Balcani, nei Paesi Bassi, in Francia, credo che le vendano anche in Polonia e con il marchio Maco arrivano in mezzo mondo.
Ma no, Efke vende sempre meno!
Si è semplicemente trascurato il lavoro, né più né meno.
Un osservatore attento
MirkoBoeddecker
Purtroppo non sembri prestare molta attenzione, oppure è da un po’ che non segui più la situazione... :)
Maco si è purtroppo ritirato completamente dalla produzione presso efke due anni fa.
Tutte le pellicole Rollei provengono da un’altra fonte e da allora stiamo facendo il possibile per mantenere efke a un livello minimo di produzione.
A ciò si aggiunge il crollo del mercato delle pellicole radiografiche e di quelle tecniche.
Si trattava di centinaia di migliaia di metri quadrati di pellicola.
La pellicola fotografica è sempre stata una piccola nicchia nella capacità produttiva complessiva, che funzionava quasi come un'attività secondaria. Ora esiste quasi solo questa nicchia.
Gli ultimi anni sono stati difficili, ma si sta delineando una buona stabilizzazione e, dopo il disastro di Agfa, le cose stanno migliorando (ad esempio con gli ordini di carta).
Fortunatamente si sono aggiunti anche nuovi partner di distribuzione e così una cosa si aggiunge all'altra.
Una pellicola 35mm ha una superficie di circa 0,06 metri quadrati.
Una moderna macchina per la colata della pellicola funziona ad almeno 100 metri al minuto.
Ciò significa che in un minuto si può colare il materiale per 1666 pellicole.
La macchina di Agfa funzionava a 200 metri/min = 3333 pellicole/minuto = 1,6 milioni di pellicole per turno di emulsione al giorno o circa 5 milioni di pellicole al giorno.
Ciò significa che in un solo giorno si potevano produrre più pellicole del fabbisogno mondiale annuale complessivo.
efke ha più fortuna: le macchine funzionano più lentamente e le vecchie emulsioni ADOX sono meno soggette a difetti rispetto a quelle più moderne. Tuttavia, anche per efke 5000 m² sono una quantità irrisoria.
La producono in un solo turno in un giorno. Per quanto riguarda la R 50, questa quantità è sufficiente per tutti i partner di distribuzione elencati per 2 anni e oltre.
Con queste quantità si tratta di notevoli problemi di costi fissi. Agfa non è riuscita a risolverli.
Noi li abbiamo risolti insieme a efke e continuiamo a lavorare in stretta collaborazione, ma chi vuole dire che lo stabilimento sia ben sfruttato semplicemente non ne ha idea.
Saluti,
Mirko
camerafreak
Una pellicola è sempre migliore del suo valore medio effettivo il giorno stesso della produzione.
Una R50, ad esempio, si attesta a 60 o addirittura a 80 ASA. Nei primi sei mesi, di solito scende al suo valore medio e poi continua a diminuire lentamente. Alla fine della durata di conservazione stampata (che varia naturalmente a seconda delle condizioni di conservazione), di solito oscilla intorno a 1/3 di diaframma al di sotto della tolleranza per il valore medio.
Normalmente, ciò significa che rientra ancora nell'intervallo di tolleranza complessivo dovuto alle variazioni di esposizione, otturatore, diaframma, sviluppo ecc. e l'utente normale non se ne accorge.
Chi lavora con estrema precisione e utilizza un densitometro deve naturalmente calibrare ogni emulsione singolarmente. Tuttavia, poiché ciò dipende fortemente dallo sviluppo, ognuno deve testarlo per sé.
Lo stesso vale se si è testata con precisione un'emulsione XY e ora si utilizza una nuova emulsione.
[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Non ho mai parlato di *sensibilità*, ma del fatto che con quel lotto bisogna sviluppare molto più a lungo per ottenere un g-quer identico.
E sì, misuro ogni emulsione con strisce per densitometro e Densi. Roman e io abbiamo sacrificato alcune pellicole per questo...
Né noi né nessun altro produttore abbiamo mai affermato che i nostri dati fossero così precisi da potersi fidare ciecamente. Già ai tempi d'oro era estremamente dispendioso e, dato l'attuale livello del mercato, è semplicemente impensabile.
Negli altri produttori, però, non si verificano tali scostamenti; non c'è quasi alcuna differenza tra le emulsioni APX testate e l'ultimo lotto...
Può certamente accadere che un'emulsione molto buona, a seconda dello stadio di maturazione, si trovi al 10-20% sopra il valore normale e una mediocre, a seconda dello stadio di maturazione, al 10-20% sotto.
In tal caso, nel confronto tra una pellicola e l'altra si avrebbero differenze del 20% e oltre.
Come va quindi classificato il lotto?
Naturalmente ti sostituiremo le pellicole.
Lascia stare, dopo l'esperienza con l'R50 preferisco la merce inglese. Devo poter contare sul mio materiale.
Questa discrepanza è facile da spiegare. Per anni ci si è abituati a un certo livello di qualità e prezzo e ora ci si orienta a quello.
Attualmente i prezzi stanno aumentando e la qualità sta peggiorando.
Ma ci si sta avvicinando a un limite: a un certo punto la discrepanza diventa troppo grande per essere tollerabile.
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Ma questo si avvicina a un limite: a un certo punto la discrepanza diventa talmente grande da non essere più tollerabile.
Ognuno deve decidere da sé dove si trovano i propri limiti.
I tuoi sembrano essere piuttosto ristretti e se con Ilford ottieni immagini migliori, allora usa le pellicole Ilford.
Ognuno dovrebbe usare le pellicole con cui ottiene le foto migliori.
Tutti questi problemi del mercato riguardano anche Ilford, Foma e tutti gli altri.
Solo Kodak e Fuji producono ancora in grande formato secondo il vecchio stile senza riorganizzare la produzione. La qualità è entro tolleranze molto strette, ma purtroppo i prodotti vengono semplicemente scartati quando non si raggiunge più la quantità X necessaria per mantenere queste tolleranze.
Non possono fare altro, oppure possono allargare un po' la loro "finestra di tolleranza" e continuare comunque.
Ilford ha scelto questa variante per sopravvivere. Lo trovo meglio che smettere di produrre e chiudere l'azienda.
Prima che gli animi si surriscaldino di nuovo...
Cosa è successo esattamente?
Michael deve sviluppare il 20-30% in più per portare l'R50 allo stesso gamma del lotto precedente. Misura con il Densi e vuole lavorare esattamente sul gamma.
Ciò significherebbe, ad esempio, sviluppare per 6 minuti invece che 5 o effettuare un'esposizione diversa.
Michael non riesce ad accettare che il nuovo lotto presenti questa differenza rispetto al precedente (dopotutto ha perso almeno una pellicola durante i test) e ora passa a Ilford nella speranza di trovare maggiore costanza e di potersi risparmiare i test in futuro.
Naturalmente mi dispiace perché perdiamo un cliente R50, ma posso capirlo.
Ma sviluppare per 6 minuti invece che per 5 non è certo impossibile, né tantomeno la fine della fotografia.
È solo un po' più complicato, ma le immagini alla fine (dopo l'adattamento del processo) hanno lo stesso aspetto.
Chi non lavora con densitometro, scala di grigi ed esposimetro calibrato in luce standard, probabilmente non se ne accorge nemmeno.
Saluti,
Mirko
PS
Sicuramente le variazioni tra le emulsioni erano minori con Agfa.
È proprio quello che sto cercando di spiegare.
Ecco perché Agfa non c'è più!
Questo tipo di produzione non è più realizzabile agli attuali livelli di mercato.
Qualità (costanza) = Dipende dalla quantità.
Gast
@camerafreak:
Mio Dio!
Basta tagliare una striscia di prova dalla pellicola.
Con una pellicola nuova, le prime 3-4 immagini sono sempre la scala di grigi IT 8 Kodak, almeno per me.
Puoi aumentare la gamma in modo che la gamma di contrasto non diventi subito troppo estrema anche aumentando la temperatura dello sviluppo. È scritto in ogni scheda tecnica, l’ho provato e funziona.
Dopotutto, non riuscirai mai a ottenere il pieno contrasto della pellicola sulla carta, quindi non c'è bisogno di essere più papisti del Papa.
E come scrive già Mirko, usa semplicemente un'altra pellicola.
P.S.: Per quanto riguarda la densitometria, dato che faccio fotografia e non mi occupo di tecnica di riproduzione, nel 99% dei casi è sufficiente un controllo del negativo a vista.
SimonWeber
Chi non lavora con un densitometro, una scala di grigi e un esposimetro calibrato secondo gli standard, probabilmente non se ne accorge nemmeno.
Sono assolutamente d'accordo. Per me è così: non ho notato nulla.
Trovo anche un po' esagerato il modo in cui qui tutti se la prendono con Mirko (domini, ecc.) ...
Beh, pazienza. Forse sono troppo poco esigente :)
Simon
camerafreak
@camerafreak:
Mio Dio!
Bastava semplicemente "Michael"...
Taglia semplicemente una striscia di prova dalla pellicola.
Con una pellicola nuova, le prime 3-4 immagini sono sempre la scala di grigi IT 8 Kodak.
Per me ha senso, dato che lavoro esclusivamente con pellicole in rullo...
E non si trattava di una "nuova pellicola", ma di una pellicola in cui, a quanto pare, era cambiata solo la confezione esterna. La vecchia Efke era calibrata e mi era nota.
Ripeto per chi non avesse capito: non ho alcun problema se le pellicole vengono modificate, ma il distributore dovrebbe *comunicarlo*.
È possibile aumentare la gamma in modo che la gamma di contrasto non diventi immediatamente troppo ampia anche aumentando la temperatura dello sviluppo. È indicato in ogni scheda tecnica, l'ho provato e funziona.
Questo però non corrisponde alla mia idea di costanza del processo. Tanto più che ci sono figure di sviluppo che non reggono bene un aumento della temperatura. I vecchi Beutler, per esempio.
D'altronde non si riesce mai a ottenere il pieno contrasto della pellicola sulla carta, quindi non c'è bisogno di essere più papisti del Papa.
Ah...
...e non sono cattolico.
Michael
Gast
Ciao!
Mi sbaglio, o l'intero settore fotografico europeo sta per scivolare al livello di Swema?
Ma almeno lì indicano subito il tempo di sviluppo sulla confezione.
Oleksander
Wolf_XL
...a questo punto mi sfugge proprio il senso della cosa – o forse ora il cliente dovrebbe fare da beta tester, un po’ come fa Microsoft... È comprensibile che le variazioni legate alla colata siano inevitabili con Efke – ma allora il minimo che si possa fare è avvisarmi in quanto cliente. Oppure metti online una lista con i vari numeri di lotto e i tempi di sviluppo corrispondenti. Non dimenticare, per favore, che non tutti i tuoi clienti sono scolari, studenti o pensionati con molto tempo a disposizione per testare le pellicole... Se io, che lavoro e ho comunque relativamente poco tempo per il mio hobby, non ho più la forza per attività così entusiasmanti come testare le pellicole, presto potrò anche smettere...
Gast
Wolf ha ragione e, come se non bastasse, chi ha tempo (scolari, studenti) di solito non può permettersi di testare i film, mentre i pensionati non ne hanno voglia.
Non è davvero accettabile che qui veniamo trattati come supplicanti di un'azienda di proprietà statale.
[color="gray"]Mi ricorda la dichiarazione del direttore del combinato della VEB Sachsenring, secondo cui la Trabant è così introvabile perché è molto popolare e i pezzi di ricambio perché l'auto dura così a lungo (grigio, per non divagare).[/colo
Werner
Stagirit
Quando lavoro, compro pellicole che garantiscono una certa qualità.
Ecco perché le pellicole di Kodak, Fuji e Ilford sono più costose di quelle di Efke.
Ma anche in questo caso, i numeri di emulsione non sono lì per caso.
Se compro una pellicola prodotta chissà dove in Croazia e il rullino costa 2 euro, non posso aspettarmi le stesse prestazioni di una pellicola da 5 euro.
Quei 3 euro finiscono per rientrare dalla porta di servizio.
Non compro il mio calibro a corsoio dal cinese.
Ci si può sempre lamentare, ma bisogna rimanere ragionevoli.
Semplicemente non compro Efke, punto.
Si chiama legge del mercato e se nessuno compra Efke, allora Impex lo toglierà dal proprio assortimento.
Gast
Stargirit,
sì, sì...
La differenza di prezzo tra Efke e Kodak è forse di 50 centesimi o 1 euro, se si sa dove comprare la Kodak. Per il bene di Mirko, non scrivo qui dove si trova.
Werner
camerafreak
Se compro una pellicola prodotta da qualche parte in Croazia e il rullino costa 2 euro, non posso aspettarmi le stesse prestazioni di una pellicola da 5 euro.
Una FP4 in formato 120 costa appena 2,26... almeno sul mercato libero.
Ci si può sempre lamentare, ma bisogna rimanere ragionevoli.
Allora semplicemente non compro Efke, punto.
Si chiama legge del mercato e se nessuno compra Efke, allora Impex lo toglierà dal proprio assortimento.
E io non ne comprerò più. Preferisco fotografare piuttosto che fare prove e se c'è il rischio di ottenere risultati irregolari senza controllare i lotti, preferisco evitare questo tipo di materiale.
Michael
Stagirit
Santo cielo! Neanch’io compro le mie pellicole da Impex.
Riesco a procurarmi la Neopan 400 in formato 120 quasi a metà prezzo, ma qui compro carta e prodotti chimici.
Mi dà fastidio solo tutta questa indignazione. Certo, ci si può chiedere perché Impex abbia questa pellicola nel proprio assortimento.
A quanto pare perché c’è una domanda di pellicole in bianco e nero a basso costo.
A me non farebbe differenza, perché provo sempre le pellicole prima di usarle.
Quando mi dedico alla produzione, non posso usare pellicole economiche.
Dopotutto, non faccio foto di prodotti con una Holga.
Gast
Santo cielo! Neanch’io compro le mie pellicole da Impex.
Riesco a procurarmi la Neopan 400 in formato 120 quasi a metà prezzo, ma qui compro carta e prodotti chimici.
Mi dà fastidio solo tutta questa indignazione. Certo, ci si può chiedere perché Impex abbia questa pellicola nel proprio assortimento.
A quanto pare perché c’è una domanda di pellicole in bianco e nero a basso costo.
A me non farebbe differenza, perché provo sempre prima le pellicole.
Quando passo alla produzione, non posso usare pellicole economiche.
Dopotutto, non faccio foto di prodotti con una Holga.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
La pellicola non viene acquistata perché è economica, ma perché ha l'aspetto degli anni '50. Avete mai notato quanti si lamentano delle moderne confezioni ADOX?
Credo che preferirebbero avere la pellicola in scatole stampate in caratteri a piombo con la scritta "ADOX R17" e 17/10 DIN ortopanchromatica, su bobine di metallo con anima di legno!
Wolf_XL
...qui il punto non sono tanto le variazioni del materiale, quanto piuttosto il modo in cui ci viene proposto...
camerafreak
A me non farebbe differenza, perché provo sempre prima le pellicole.
Quando passo alla produzione, non posso certo usare pellicole di bassa qualità.
Si potrebbe quasi pensare che tu non capisca quello che scrivo da sempre:
Testo tutti i miei film, con il sensitometro e l'analisi densitometrica. Compresa la determinazione della sensibilità. Ma non posso fare tutto questo lavoro ogni due o tre film.
Come ho già scritto, preferisco fotografare o lavorare in camera oscura.
Michael
MirkoBoeddecker
Purtroppo devo intervenire ancora una volta brevemente perché a quanto pare qui si stanno dando per scontati dei fatti che non sono affatto così scontati.
1) La pellicola NON è stata modificata
2) La pellicola non presenta variazioni così marcate all’interno dello stesso lotto da rendere necessario comunicare qualcosa. In generale, le variazioni sono rimaste relativamente costanti dal 1998.
3) Un utente normale non deve correggere nulla, non nota alcuna differenza e le sue immagini non cambiano.
4) Resta da dimostrare se l'efke presenti maggiori variazioni rispetto a un Ilford; anche in questo caso abbiamo già assistito alle cose più incredibili.
5) Non ho alcun controllo su ciò che Michael e il suo Densi combinano insieme e se le sue misurazioni siano corrette.
Sarebbe quindi utile se chi non ha notato personalmente alcuna variazione nei tempi di sviluppo dell'efke non ne parlasse come se l'avesse fatto.
Altrimenti finiremo nel caos più totale.
Saluti,
Mirko
