camerafreak
Om het maar even kort te zeggen: ik ben boos.
Niet alleen komt de Efke 50 niet meer overeen met de huidige ADOX R50 (er zijn makkelijk 20-30% langere ontwikkeltijden nodig ten opzichte van het oude materiaal om het beoogde gamma te bereiken), zonder dat iemand het nodig vindt om de klanten hiervan op de hoogte te stellen.
Bij het doorzoeken van mijn R50 uit de laatste levering stond ik op het punt een rituele moord te plegen: in 2/3 van de ADOX-rolletjes die aan de buitenkant met R50 waren gelabeld, zat Ilford-materiaal van 400.
Hoe zit het eigenlijk met de kwaliteitscontrole in Berlijn? Het kan toch niet zo zijn dat wij de filmtesters moeten spelen.
Aan de ene kant klaagt de heer M. uit B. over de wrede realiteit van de markteconomie, aan de andere kant moet ik er rekening mee houden dat ik producten geleverd krijg waarvan ik van batch tot batch niet weet wat ik kan verwachten. ADOX is niet
zo veel goedkoper dan de gangbare producten dat ik er op de lange termijn mee in zee wil gaan.
Mirko, ik zou graag een verklaring van je willen horen over hoe je je de "ADOX-kwaliteit" (een grote oude naam trouwens, die stond voor hoge productiekwaliteit) in de toekomst voorstelt.
Oh ja, en ik zou ook graag iets van je horen over fototec.de.
Groeten,
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Ik heb eerlijk gezegd even nagedacht of ik hierop wel zou reageren.
Wat is dat nou voor toon, alsjeblieft?
Ik kan je cijfers niet bevestigen; daarvoor zou ik naar je laboratorium moeten komen en samen met jou onder identieke omstandigheden moeten werken.
Er zijn bepaalde verschillen tussen de afzonderlijke emulsiegieten en naarmate de productievolumes verder afnemen, zullen deze schommelingen eerder nog toenemen.
De 50-films zijn een absoluut nicheproduct. Het zijn exoten die in zeer kleine series worden geproduceerd. De toleranties van deze productiemethode zijn onvermijdelijk hoger dan bij massaproducten zoals Delta 100 of Tmax 100.
Beide films, de laatste ADOX R50-batch en die van het jaar daarvoor (die nog in efke-verpakking zat), vallen binnen de toleranties die al 20 jaar gelden.
Een film is op de dag van productie altijd beter dan zijn werkelijke gemiddelde waarde.
Een R50 ligt dan bijvoorbeeld op 60 of zelfs 80 ASA. Daarna zakt hij normaal gesproken binnen de eerste 6 maanden naar zijn gemiddelde waarde en vervolgens langzaam steeds verder. Aan het einde van de opgedrukte houdbaarheid (afhankelijk van de opslag natuurlijk verschillend) schommelt hij meestal zo'n 1/3 diafragma onder de tolerantie voor de gemiddelde waarde.
Normaal gesproken ligt hij daarmee nog steeds binnen de totale tolerantie van afwijkingen bij de belichting, de sluiter, het diafragma, de ontwikkelaar enz. en merkt de gewone gebruiker daar niets van.
Wie zeer nauwkeurig werkt en een densitometer gebruikt, moet natuurlijk elke emulsie afzonderlijk kalibreren. Aangezien dit echter sterk afhankelijk is van de ontwikkelaar, moet iedereen dit voor zichzelf testen.
Hetzelfde geldt als je een emulsie XY precies hebt getest en nu een nieuwe emulsie neemt.
Nooit hebben wij of enige andere fabrikant laten weten dat onze cijfers zo nauwkeurig zouden zijn dat men er blindelings op zou kunnen vertrouwen. Dat was in de hoogtijdagen al extreem arbeidsintensief en bij het huidige marktniveau is het simpelweg ondenkbaar.
Het kan best voorkomen dat een zeer goede emulsie, afhankelijk van het rijpingsstadium, 10-20% boven de normale waarde ligt en een middelmatige, afhankelijk van het rijpingsstadium, 10%-20% eronder.
Dan zouden er in vergelijking tussen film en film verschillen van 20% en meer ontstaan.
De laatste 50 uit de productie van 2004 was erg goed. Tegen alle verwachtingen in is hij weinig gedaald en was hij extreem stabiel in opslag. Een echte topper van een emulsie. Helaas hebben we dat niet meer zo goed voor elkaar gekregen en de nieuwe zit nu weer binnen de normale marges.
Verwisseling van de rolfilms: het gaat om 2 dozen in totaal. Ongeveer 200 films zijn helaas in de handel terechtgekomen waarbij in de buisjes met R50-stickers 400-films zaten.
Dat is ruim twee weken geleden opgemerkt en alle R50 die nog op voorraad waren, zijn gecontroleerd.
Dat heeft zoveel moeite gekost dat we de winst op de hele partij nu gerust kunnen afschrijven. Het is dus zeer in ons belang om dergelijke fouten te vermijden.
Het etiket op de film is echter correct.
De oorzaak van de fout is al gevonden en dat zou nu niet meer mogen gebeuren.
We kunnen alleen steekproefsgewijs controleren. Als er van een levering van 5000 films 100 verkeerd zijn verpakt, is dat vervelend, maar het is vrijwel onmogelijk om dit bij een steekproef op te merken.
We ruilen de films natuurlijk voor je om.
Over het domein heb ik me uitgebreid uitgelaten in de betreffende thread.
Wanneer heb ik mij volgens jou dan beklaagd over de markteconomie?
Er bestaat een zekere discrepantie tussen de verwachtingen van de consumenten en wat er in werkelijkheid nog kan worden gerealiseerd.
Deze discrepantie is eenvoudig te verklaren. Men was jarenlang gewend aan een bepaald kwaliteits- en prijsniveau en daar oriënteert men zich nu op.
Momenteel stijgen de prijzen en gaat de kwaliteit achteruit.
Daar is een reden voor vanuit productie-technisch oogpunt.
Prijs en kwaliteit zijn afhankelijk van de productiehoeveelheid. Als die daalt, veranderen de parameters.
Voor de klant is dat natuurlijk onbegrijpelijk en hij ergert zich omdat hij nu meer moet betalen maar er "minder" voor krijgt.
Voor ons is dat vervelend omdat we doen en laten wat we kunnen, terwijl tegelijkertijd onze marge instort, we dus minder verdienen en uiteindelijk ook nog eens kritiek krijgen van de klanten.
Om wat duidelijkheid te scheppen in dit dilemma, geef ik je hieronder een antwoord.
Groeten,
Mirko
Gast
Hm,
Ik heb er echt medelijden mee: Efke verkoopt steeds minder films, zo weinig zelfs dat de helft van alle postorderbedrijven in Duitsland de film in hun assortiment heeft, en dan ook nog in de VS, Griekenland, Zweden, Noorwegen, de Balkan, Nederland, Frankrijk... Ik geloof dat hij ook in Polen wordt verkocht en als Maco gaat hij de halve wereld over.
Maar nee, Efke verkoopt steeds minder!
Er is gewoon slordig gewerkt – niet meer en niet minder.
Een oplettende waarnemer
MirkoBoeddecker
Je lijkt helaas niet zo goed op te letten, of je hebt het al een tijdje laten versloffen... :)
Maco heeft zich helaas twee jaar geleden volledig teruggetrokken uit de productie bij efke.
Alle Rollei-films komen uit een andere bron en sindsdien doen we ons best om efke op een minimale bezettingsgraad te houden.
Daarnaast is er de ineenstorting van de markt voor röntgenfilm en technische film.
Dat waren honderdduizenden vierkante meters aan film.
Fotofilm was altijd een kleine niche binnen de totale productiecapaciteit die er zomaar bij liep. Nu bestaat bijna alleen deze niche nog.
De afgelopen jaren waren moeilijk, maar er tekent zich een goede stabilisatie af en sinds het Agfa-debacle gaat het ook weer de goede kant op (bijvoorbeeld met papieropdrachten).
Gelukkig zijn er ook nieuwe distributiepartners bijgekomen en zo komt het ene bij het andere.
Een 35mm-filmrolletje is ongeveer 0,06 vierkante meter groot.
Een moderne filmgietmachine draait met minimaal 100 meter per minuut.
Dat betekent dat er in één minuut materiaal voor 1666 filmrolletjes kan worden gegoten.
De machine van Agfa draaide met 200 meter/min = 3333 filmrolletjes/minuut = 1,6 miljoen filmrolletjes per emulsie per dag of ongeveer 5 miljoen filmrolletjes per dag.
Dat betekent dat er op slechts één dag meer films konden worden geproduceerd dan de totale wereldwijde jaarbehoefte.
efke heeft meer geluk – de machines draaien langzamer en de oude ADOX-emulsies zijn minder foutgevoelig dan modernere. Toch is ook voor efke 5000 m² peanuts.
Dat produceren ze in slechts één ploeg per dag. Wat R 50 betreft, is deze hoeveelheid voldoende voor alle genoemde distributiepartners voor 2 jaar en meer.
Dat zijn aanzienlijke vaste kostenproblemen bij deze hoeveelheden. Agfa heeft dat niet kunnen oplossen.
Wij hebben dat samen met efke opgelost en gaan verder in zeer nauwe samenwerking, maar wie hier wil beweren dat de fabriek goed benut wordt, heeft er gewoon geen idee van.
Groeten,
Mirko
camerafreak
Een film presteert op de dag van productie altijd beter dan zijn werkelijke gemiddelde waarde.
Een R50 zit dan bijvoorbeeld op 60 of zelfs 80 ASA. Daarna zakt hij binnen de eerste zes maanden meestal naar zijn gemiddelde waarde en daalt daarna langzaam verder. Aan het einde van de opgedrukte houdbaarheid (die natuurlijk varieert afhankelijk van de opslag) schommelt hij meestal rond 1/3 diafragma onder de tolerantie voor de gemiddelde waarde.
Normaal gesproken ligt hij daarmee nog steeds binnen het bereik van de totale tolerantie voor afwijkingen in belichting, sluiter, diafragma, ontwikkelaar enz., en merkt de gewone gebruiker er niets van.
Wie heel nauwkeurig werkt en een densitometer gebruikt, moet natuurlijk elke emulsie afzonderlijk kalibreren. Maar aangezien dit sterk afhankelijk is van de ontwikkelaar, moet iedereen dit voor zichzelf testen.
Hetzelfde geldt als je een emulsie XY nauwkeurig hebt getest en nu een nieuwe emulsie neemt.
[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Ik heb op geen enkel moment over *gevoeligheid* gesproken, maar over het feit dat je bij deze partij aanzienlijk langer moet ontwikkelen om een identieke g-waarde te krijgen.
En ja, ik meet elke emulsie met sensitometer-strips en Densi. Roman en ik hebben daarom een aantal films opgeofferd...
Nooit hebben wij of enige andere fabrikant laten weten dat onze cijfers zo nauwkeurig zouden zijn dat men er blindelings op zou kunnen vertrouwen. Dat was in de hoogtijdagen al extreem arbeidsintensief en bij het huidige marktniveau is het simpelweg ondenkbaar.
Bij de andere fabrikanten komen dergelijke afwijkingen echter niet voor; er is vrijwel geen verschil tussen geteste APX-emulsies en de laatste batch...
Het kan best voorkomen dat een zeer goede emulsie, afhankelijk van het rijpingsstadium, 10-20% boven de normale waarde ligt en een middelmatige, afhankelijk van het rijpingsstadium, 10%-20% eronder.
Dan zouden er in vergelijking tussen film en film verschillen van 20% en meer ontstaan.
Hoe moet de batch dan worden ingedeeld?
We ruilen de films natuurlijk voor je om.
Laat maar, na de R50-ervaring geef ik de voorkeur aan het Engelse product. Ik moet op mijn materiaal kunnen vertrouwen.
Dit verschil is eenvoudig te verklaren. Men was jarenlang gewend aan een bepaald kwaliteits- en prijsniveau en daar oriënteert men zich nu op.
Momenteel stijgen de prijzen en wordt de kwaliteit slechter.
Maar dat nadert een grens: vanaf een bepaald punt wordt het verschil zo groot dat het niet meer acceptabel is.
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Dat komt echter dicht in de buurt van een grenswaarde: vanaf een bepaald punt wordt het verschil zo groot dat het niet langer aanvaardbaar is.
Iedereen moet voor zichzelf bepalen waar zijn grenzen liggen.
Die van jou lijken nogal krap te zijn en als je met Ilford betere foto's maakt, gebruik dan Ilford-film.
Iedereen zou de film moeten gebruiken waarmee hij voor zichzelf de beste foto's maakt.
Al deze problemen op de markt treffen ook Ilford, Foma en alle anderen.
Alleen Kodak en Fuji produceren nog grootformaatfilm volgens de oude stijl zonder de productie te reorganiseren. De kwaliteit ligt binnen zeer nauwe toleranties, maar helaas worden de producten dan gewoon weggegooid als de hoeveelheid X niet meer wordt gehaald die nodig was om deze toleranties te handhaven.
Ze kunnen helemaal niets anders doen, of ze openen hun "tolerantievenster" iets en gaan toch door.
Ilford heeft gekozen voor deze variant om te overleven. Ik vind dat beter dan de producten en de productie stopzetten.
Voordat de gemoederen weer hoog oplopen....
Wat was er nu ook alweer gebeurd?
Michael moet 20-30% langer ontwikkelen om de R50 op hetzelfde gamma te krijgen als de vorige batch. Hij meet met de Densi en wil exact op gamma werken.
Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat hij in plaats van 5 minuten 6 minuten moet ontwikkelen of anders moet belichten.
Michael kan er niet mee leven dat de nieuwe partij deze afwijking ten opzichte van de oude vertoont (hij is tenslotte ook minstens één film kwijtgeraakt door het testen) en stapt nu over op Ilford in de hoop meer consistentie te vinden en zich het testen in de toekomst te kunnen besparen.
Dat vind ik natuurlijk jammer omdat we een R50-klant verliezen, maar ik kan het begrijpen.
Maar 6 minuten ontwikkelen in plaats van 5 is natuurlijk ook niet onmogelijk of zelfs het einde van de fotografie.
Het is alleen wat omslachtiger, maar de foto's zien er achteraf (na procesaanpassing) precies hetzelfde uit.
Wie niet met een densitometer, grijsschaal en gekalibreerde belichtingsmeter bij standaardlicht werkt, merkt hier waarschijnlijk toch niets van.
Groeten,
Mirko
PS
De schommelingen tussen de emulsies waren bij Agfa zeker kleiner.
Dat probeer ik nu juist uit te leggen.
Daarom bestaat Agfa ook niet meer!
Deze manier van produceren is bij het huidige marktniveau niet meer haalbaar.
Kwaliteit (consistentie) = afhankelijk van de hoeveelheid.
Gast
@camerafreak:
Mijn god!
Knip gewoon een teststrookje van de film af.
Bij een nieuwe film zijn de eerste 3-4 beelden bij mij altijd de IT 8 Kodak-grijswaaier.
Je kunt de gammawaarde ook verhogen zonder dat het contrast meteen extreem hard wordt, door de temperatuur van de ontwikkelaar te verhogen. Dat staat in elk gegevensblad, ik heb het geprobeerd en het werkt.
Want het volledige filmcontrast krijg je toch nooit op papier, dus je hoeft niet meteen heiliger dan de paus te zijn.
En zoals Mirko al schrijft: neem dan gewoon een andere film.
P.S.: Wat betreft densitometrie: aangezien ik fotografeer en geen reprotechniek beoefen, volstaat in 99% van de gevallen een negatiefcontrole na belichting.
SimonWeber
Wie niet met een densitometer, grijsschaal en gekalibreerde belichtingsmeter volgens de norm werkt, merkt daar waarschijnlijk toch helemaal niets van.
Ik ben het er helemaal mee eens. Bij mij is het net zo – ik heb er ook nog niets van gemerkt.
Ik vind het ook een beetje overdreven hoe iedereen hier op Mirko afhaalt (domeinen, enz.) ...
Ach ja. Misschien ben ik te weinig veeleisend :)
Simon
camerafreak
@camerafreak:
Mijn god!
Gewoon "Michael" was genoeg geweest...
Knip gewoon een teststrookje van de film af.
Bij een nieuwe film zijn de eerste 3-4 foto's bij mij altijd grijswaaier IT 8 Kodak.
Dat is logisch voor mij, aangezien ik uitsluitend met rolfilm werk...
En het was geen "nieuwe film", maar een film waarvan naar verluidt alleen de buitenverpakking was veranderd. De oude Efke was bij mij gekalibreerd en bekend.
Nogmaals ter verduidelijking: ik heb er geen probleem mee als films worden gewijzigd, maar dit zou ook door de distributeur moeten worden *gecommuniceerd*.
Je kunt het gamma ook verhogen zonder dat het contrastbereik meteen ultrahard wordt door de temperatuur van de ontwikkelaar te verhogen. Dat staat in elk gegevensblad, ik heb het uitgeprobeerd en het werkt.
Dat komt echter niet overeen met mijn ideeën over procesconstantie. Vooral omdat er ontwikkelaars zijn die een temperatuurverhoging niet echt aankunnen. De oude Beutlers bijvoorbeeld.
Want je krijgt toch nooit het volledige filmcontrast op papier, dus je hoeft niet meteen heiliger te zijn dan de paus.
Ach...
...en ik ben niet katholiek.
Michael
Gast
Hallo!
Zie ik het verkeerd, of is de hele foto-industrie in Europa op dit moment bezig om naar het niveau van Swema te zakken?
Maar daar staat tenminste meteen de ontwikkeltijd op de verpakking vermeld.
Oleksander
Wolf_XL
...ik begin het nu langzamerhand niet meer te snappen – of moet de klant nu, net als bij Microsoft, als bètatester fungeren... Het is misschien wel begrijpelijk dat gietspecifieke schommelingen bij Efke niet te vermijden zijn – maar dan is het toch wel het minste dat ik daar als klant op word gewezen. Of zet gewoon een lijst met de verschillende batchnummers en de bijbehorende ontwikkeltijden online. Vergeet alsjeblieft niet dat niet al je klanten scholieren, studenten of gepensioneerden zijn met veel tijd om filmrolletjes te testen... Als ik als werkende met sowieso al relatief weinig tijd voor mijn hobby ook nog eens geen zin meer heb in spannende activiteiten zoals het testen van filmrolletjes, kan ik het straks net zo goed laten zitten...
Gast
Wolf heeft gelijk, en wat het nog erger maakt: de mensen die de tijd hebben (scholieren, studenten) kunnen het zich meestal niet veroorloven om films te testen, en gepensioneerden hebben daar geen zin in.
Het kan echt niet dat we hier worden behandeld als bedelaars bij een staatsbedrijf.
[color="gray"]Dit doet me denken aan de uitspraak van de directeur van het VEB Sachsenring-combinat: de Trabant is zo schaars omdat hij zo populair is, en de reserveonderdelen omdat de auto zo lang meegaat (grijs, zodat we niet afdwalen).[/colo
Werner
Stagirit
Als ik werk, koop ik films die kwaliteit garanderen.
Daarom zijn de films van Kodak, Fuji en Ilford ook duurder dan die van Efke.
Maar ook bij die merken zijn emulsienummers er niet voor niets.
Als ik een film koop die ergens in Kroatië wordt geproduceerd en de rol 2 euro kost, dan kan ik niet dezelfde prestaties verwachten als een film van 5 euro.
Die 3 euro komt gewoon via een achterdeurtje weer terug.
Ik koop mijn schuifmaat ook niet bij de Chinees.
Je kunt altijd klagen, maar je moet daarbij wel redelijk blijven.
Ik koop dan gewoon geen Efke, punt.
Dat heet dan de wet van de markt en als niemand Efke koopt, verdwijnt het ook bij Impex uit het assortiment.
Gast
Stargirit,
ja ja ...
Het prijsverschil tussen Efke en Kodak bedraagt misschien 50 cent tot 1 euro, als je weet waar je Kodak kunt kopen. Voor Mirko's bestwil schrijf ik hier niet waar dat het geval is.
Werner
camerafreak
Als ik een filmrol koop die ergens in Kroatië is geproduceerd en die 2 euro kost, dan kan ik niet dezelfde kwaliteit verwachten als bij een filmrol van 5 euro.
Een FP4 in 120-formaat kost amper 2,26... op de vrije markt tenminste.
Je kunt altijd klagen, maar je moet daarbij wel redelijk blijven.
Ik koop dan gewoon geen Efke, punt uit.
Dat heet dan de wet van de markt en als niemand Efke koopt, verdwijnt het ook bij Impex uit het assortiment.
En ik koop er nu ook geen meer. Ik fotografeer liever dan dat ik test, en als het risico bestaat dat ik, als ik de batches niet controleer, onvoorspelbare resultaten krijg, laat ik dergelijk materiaal liever links liggen.
Michael
Stagirit
Jeetje! Ik koop mijn filmrolletjes ook niet bij Impex.
Ik krijg mijn Neopan 400 120 ook voor bijna de helft van de prijs, maar ik koop hier papier en chemicaliën.
Het is alleen die verontwaardiging die me stoort. Je kunt je natuurlijk afvragen waarom Impex die film in het assortiment heeft.
Blijkbaar omdat er vraag is naar goedkope zwart-witfilm.
Voor mij zou het niet uitmaken, want ik test de films altijd eerst.
Als ik in productie ga, mag ik gewoon geen goedkope film gebruiken.
Met een Holga maak ik tenslotte ook geen productfoto's.
Gast
Jeetje! Ik koop mijn filmrolletjes ook niet bij Impex.
Ik krijg mijn Neopan 400 120 ook voor bijna de helft van de prijs, maar ik koop hier papier en chemicaliën.
Het is alleen die verontwaardiging die me stoort. Je kunt je natuurlijk afvragen waarom Impex die film in het assortiment heeft.
Blijkbaar omdat er vraag is naar goedkope zwart-witfilm.
Voor mij zou het niet uitmaken, want ik test de films altijd eerst.
Als ik in productie ga, mag ik gewoon geen goedkope film gebruiken.
Met een Holga maak ik tenslotte ook geen productfoto's.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
De film wordt niet gekocht omdat hij goedkoop is, maar omdat hij eruitziet als in 1950. Is het jullie al eens opgevallen hoeveel mensen zich ergeren aan de moderne ADOX-doosjes?
Ik denk dat ze de film het liefst zouden hebben in dozen met loodlettertype en een treksluiting, met "ADOX R17" en 17/10 DIN orthopanchromatisch, op metalen spoelen met een houten kern!
Wolf_XL
...het gaat hier waarschijnlijk minder om de schommelingen in het materiaal, maar meer om de manier waarop dat aan je wordt verkocht...
camerafreak
Voor mij zou het niet uitmaken, want ik test de films altijd eerst.
Als ik in productie ga, mag ik gewoon geen goedkope film gebruiken.
Je zou bijna denken dat je niet begrijpt wat ik de hele tijd schrijf:
Ik test al mijn films, met een sensitometer en densitometrische analyse. Inclusief het bepalen van de gevoeligheid. Maar ik kan deze moeite niet om de paar films doen.
Zoals ik al schreef, fotografeer ik liever of werk ik in de donkere kamer.
Michael
MirkoBoeddecker
Ik moet hier helaas even tussenbeide komen, omdat er blijkbaar inmiddels dingen als feiten worden aangenomen die niet zomaar kloppen.
1) De film is NIET gewijzigd
2) De film vertoont binnen een partij niet zulke grote schommelingen dat het nodig zou zijn om hierover iets te melden. Over het algemeen zijn de schommelingen, zoals ze sinds 1998 zijn, relatief constant.
3) De gemiddelde gebruiker hoeft niets te corrigeren, ziet geen verschil en zijn foto's veranderen ook niet.
4) Of de Efke meer schommelt dan een Ilford, moet nog worden bewezen; ook op dat gebied hebben we al de gekste dingen meegemaakt.
5) Ik heb geen controle over wat Michael en zijn Densi allemaal uitspoken en of zijn metingen kloppen.
Het zou dus nuttig zijn als iemand die zelf helemaal geen veranderingen in de ontwikkeltijden bij de efke heeft opgemerkt, daar ook niet over spreekt alsof hij dat wel heeft gedaan.
Anders eindigt dit hier in complete chaos.
Groeten,
Mirko
