camerafreak
Para resumir: estou furioso.
Não só porque o Efke 50 já não corresponde ao atual ADOX R50 (são necessários facilmente 20 a 30% a mais de tempo de revelação em comparação com o material antigo para atingir a gama desejada), sem que ninguém tenha achado necessário informar os clientes.
Ao examinar meu R50 da última remessa, estive prestes a cometer um assassinato ritual: em 2/3 dos ADOX rotulados externamente como R50 havia material Ilford 400.
Que tal um pouco de controle de qualidade em Berlim? Não pode ser que tenhamos que fazer o papel de testadores de filme.
Por um lado, o Sr. M. de B. reclama da cruel realidade da economia de mercado; por outro, tenho que contar com a possibilidade de receber produtos em que, de lote para lote, não sei o que me espera. A ADOX não é
tão mais barata em relação aos produtos convencionais a ponto de eu querer me comprometer com ela a longo prazo.
Mirko, gostaria de ouvir sua opinião sobre como você imagina a “qualidade ADOX” (um grande nome de antigamente, aliás, que era sinônimo de alta qualidade de fabricação) no futuro.
Ah, sim, e também gostaria de saber sua opinião sobre o fototec.de.
Atenciosamente,
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Sinceramente, fiquei pensando se deveria responder a isso.
Que tom de voz é esse, por favor?
Não posso confirmar os teus números; para isso, teria que ir ao teu laboratório e trabalhar contigo em condições idênticas.
Existem certas diferenças entre as diferentes tiragens de emulsão e, com a redução das quantidades produzidas, essas variações tendem a aumentar ainda mais.
Os filmes de 50 são um produto de nicho absoluto. São itens exóticos fabricados em pequenas séries. As tolerâncias desse tipo de fabricação são inevitavelmente maiores do que em produtos de produção em massa, como o Delta 100 ou o Tmax 100.
Ambos os filmes, a última tiragem do ADOX R50 e a do ano anterior (que ainda estava na embalagem da efke), estão dentro das tolerâncias que se aplicam há 20 anos.
Um filme é sempre melhor no dia da produção do que seu valor médio real.
Um R50, por exemplo, fica em 60 ou até 80 ASA. Em seguida, ele normalmente cai para seu valor médio nos primeiros 6 meses e depois continua caindo lentamente. No final da validade impressa (que varia, é claro, dependendo do armazenamento), ele geralmente fica em torno de 1/3 de stop abaixo da tolerância para o valor médio.
Normalmente, ele ainda fica dentro da tolerância total de variações decorrentes da exposição, do obturador, da abertura, do revelador etc., e o usuário comum não percebe nada.
Quem trabalha com muita precisão e utiliza um densitômetro precisa, naturalmente, calibrar cada emulsão individualmente. Como isso, porém, depende fortemente do revelador, cada um deve testar por conta própria.
O mesmo se aplica quando se testou uma emulsão XY com precisão e agora se utiliza uma nova emulsão.
Nunca nós, nem qualquer outro fabricante, afirmamos que nossos valores seriam tão precisos a ponto de se poder confiar cegamente neles. Isso já era extremamente trabalhoso nos tempos de glória e, no nível atual do mercado, é simplesmente impensável.
É perfeitamente possível que uma emulsão muito boa, dependendo do estágio de maturação, fique 10-20% acima do valor normal e uma emulsão mediana, dependendo do estágio de maturação, fique 10-20% abaixo.
Isso resultaria em diferenças de 20% ou mais na comparação entre filmes.
O último R50 da produção de 2004 era muito bom. Contrariando todas as expectativas, ele apresentou pouca perda de qualidade e era extremamente estável em armazenamento. Uma emulsão realmente excelente. Infelizmente, não conseguimos repetir esse resultado, e o novo está agora novamente dentro da normalidade.
Troca dos filmes em rolo: trata-se de 2 caixas no total. Infelizmente, cerca de 200 rolos foram comercializados com os tubos com adesivos R50 contendo rolos de 400.
Isso foi percebido há cerca de duas semanas e todos os R50 que ainda estavam em estoque foram verificados.
Isso deu tanto trabalho que agora podemos tranquilamente dar como perda o lucro de todo o lote. Portanto, é do nosso interesse evitar tais erros.
No entanto, a etiqueta no filme está correta.
A causa do erro já foi identificada e isso não deve mais ocorrer.
Só é possível fazer controles por amostragem. Se, em uma remessa de 5.000 filmes, 100 estiverem embalados incorretamente, isso é irritante, mas é praticamente impossível detectar isso em um controle por amostragem.
É claro que trocaremos os filmes para você.
Sobre o domínio, já me pronunciei detalhadamente no tópico correspondente.
Quando, na sua opinião, eu reclamei da economia de mercado?
Existe uma certa discrepância entre as expectativas dos consumidores e o que realmente ainda é possível implementar.
Essa discrepância é fácil de explicar. Durante anos, as pessoas se acostumaram a um certo nível de qualidade e preço e agora se orientam por isso.
Atualmente, os preços estão subindo e a qualidade está piorando.
Há uma razão para isso do ponto de vista técnico da produção.
Preço e qualidade dependem do volume de produção. Se este diminuir, os parâmetros mudam.
Para o cliente, isso é naturalmente incompreensível e ele fica irritado porque agora tem que pagar mais, mas recebe “menos” em troca.
Para nós, isso é irritante porque fazemos tudo o que podemos, ao mesmo tempo em que nossa margem de lucro despenca, ou seja, ganhamos menos e, para completar, ainda levamos bronca dos clientes.
Para esclarecer um pouco esse dilema, respondo a você.
Atenciosamente,
Mirko
Gast
Hum,
que pena, a Efke está vendendo cada vez menos rolos, tão poucos que uma em cada duas lojas de vendas por correspondência na Alemanha tem o rolo no catálogo, depois nos EUA, na Grécia, na Suécia, na Noruega, nos Balcãs, na Holanda, na França; acho que na Polônia também é vendido e, como Maco, chega a metade do mundo.
Mas não, a Efke está vendendo cada vez menos!
Simplesmente houve negligência — nem mais, nem menos.
Um observador atento
MirkoBoeddecker
Infelizmente, parece que você não está prestando tanta atenção assim, ou talvez já tenha deixado de acompanhar as novidades há algum tempo... :)
Infelizmente, a Maco retirou-se completamente da produção da efke há dois anos.
Todos os filmes da Rollei provêm de outra fonte e, desde então, estamos fazendo o possível para manter a efke operando com a capacidade mínima.
A isso se soma o colapso no mercado de filmes radiográficos e no mercado de filmes técnicos.
Foram centenas de milhares de metros quadrados de filme.
O filme fotográfico sempre foi um pequeno nicho na capacidade total de produção, algo que funcionava paralelamente. Agora, praticamente só esse nicho ainda existe.
Os últimos anos foram difíceis, mas está se desenhando uma boa estabilização e, desde o desastre da Agfa, as coisas também estão melhorando (por exemplo, com pedidos de papel).
Felizmente, novos parceiros de distribuição também se juntaram a nós e, assim, uma coisa leva à outra.
Um rolo de filme 35mm tem cerca de 0,06 m².
Uma máquina moderna de moldagem de filme opera a pelo menos 100 metros por minuto.
Isso significa que, em um minuto, é possível moldar material para 1.666 rolos.
A máquina da Agfa operava a 200 metros/min = 3.333 rolos/minuto = 1,6 milhão de rolos por turno de emulsão por dia ou cerca de 5 milhões de rolos por dia.
Isso significa que, em apenas um único dia, era possível produzir mais filmes do que a demanda mundial anual total.
A efke tem mais sorte — as máquinas funcionam mais devagar e as antigas emulsões ADOX são menos propensas a falhas do que as mais modernas. Mesmo assim, 5.000 m² também são insignificantes para a efke.
Eles produzem isso em apenas um turno por dia. No que diz respeito ao R 50, essa quantidade é suficiente para todos os parceiros de distribuição listados por 2 anos ou mais.
Essas quantidades representam problemas consideráveis de custos fixos. A Agfa não conseguiu resolver isso.
Nós resolvemos isso junto com a efke e continuamos trabalhando em cooperação muito estreita, mas quem quiser dizer aqui que a fábrica está bem utilizada simplesmente não faz ideia.
Atenciosamente,
Mirko
camerafreak
Um rolo de filme é sempre melhor no dia da produção do que seu valor médio real.
Um R50, por exemplo, fica em 60 ou até 80 ASA. Em seguida, ele geralmente cai para seu valor médio nos primeiros 6 meses e depois continua diminuindo lentamente. No final do prazo de validade impresso (que varia, é claro, dependendo do armazenamento), ele geralmente fica oscilando em torno de 1/3 de abertura abaixo da tolerância para o valor médio.
Normalmente, ele ainda fica dentro da tolerância total de variações decorrentes da exposição, do obturador, da abertura, do revelador etc., e o usuário comum não percebe nada.
Quem trabalha com muita precisão e usa um densitômetro precisa, naturalmente, calibrar cada emulsão individualmente. Mas, como isso depende muito do revelador, cada um deve testar por conta própria.
O mesmo vale se você tiver testado uma emulsão XY com precisão e agora estiver usando uma nova emulsão.
[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Em nenhum momento falei sobre *sensibilidade*, mas sim sobre o fato de que, com esse lote, é preciso revelar por um tempo significativamente maior para obter um g-quer idêntico.
E sim, eu calibro cada emulsão com tiras de sensitômetro e densitômetro. Roman e eu sacrificamos alguns rolos de filme por causa disso...
Nunca nós, nem qualquer outro fabricante, afirmamos que nossos números seriam tão precisos a ponto de se poder confiar cegamente neles. Isso já era extremamente trabalhoso nos tempos de glória e, no nível atual do mercado, é simplesmente impensável.
No entanto, com os outros fabricantes, não ocorrem tais desvios; não há praticamente nenhuma diferença entre as emulsões APX testadas e o último lote...
É perfeitamente possível que uma emulsão muito boa, dependendo do estágio de maturação, fique 10-20% acima do valor normal e uma emulsão mediana, dependendo do estágio de maturação, fique 10-20% abaixo.
Isso resultaria em diferenças de 20% ou mais na comparação entre filmes.
Como classificaríamos esse lote, então?
É claro que trocaremos os filmes para você.
Deixa pra lá, depois da experiência com o R50, prefiro o produto inglês. Preciso poder confiar no meu material.
Essa discrepância é fácil de explicar. Durante anos, a gente se acostumou com um certo nível de qualidade e preço e agora se orienta por isso.
Atualmente, os preços estão subindo e a qualidade está piorando.
Mas isso está se aproximando de um limite: a partir de um certo ponto, a discrepância se torna grande o suficiente para não ser mais tolerável.
Michael
MirkoBoeddecker
Michael,
Mas isso está se aproximando de um limite: a partir de um certo ponto, a discrepância se torna grande o suficiente para não ser mais tolerável.
Cada um deve decidir por si mesmo onde estão seus limites.
Os teus parecem ser bastante restritos e, se você tira fotos melhores com a Ilford, então use filmes da Ilford.
Cada um deve usar os filmes com os quais consegue tirar as melhores fotos para si mesmo.
Todos esses problemas do mercado afetam igualmente a Ilford, a Foma e todas as outras marcas.
Apenas a Kodak e a Fuji ainda produzem grandes formatos no estilo antigo, sem reorganizar a produção. A qualidade está dentro de tolerâncias muito estreitas, mas, infelizmente, os produtos simplesmente são descartados quando não se atinge mais a quantidade X necessária para manter essas tolerâncias.
Eles não têm outra opção a não ser abrir um pouco a “janela de tolerância” e continuar produzindo.
A Ilford optou por essa variante para sobreviver. Acho isso melhor do que interromper a produção e encerrar as operações.
Antes que os ânimos se exaltem novamente...
O que foi que aconteceu mesmo?
Michael precisa revelar por 20-30% mais tempo para que o R50 atinja a mesma gama do lote anterior. Ele mede com o Densi e quer trabalhar exatamente na gama.
Isso significaria, por exemplo, revelar por 6 minutos em vez de 5, ou ajustar a exposição.
Michael não consegue aceitar que o novo lote tenha essa variação em relação ao antigo (afinal, ele também perdeu pelo menos um rolo de filme com os testes) e agora está mudando para a Ilford, na esperança de encontrar mais consistência e poder evitar os testes no futuro.
É claro que lamento isso, pois estamos perdendo um cliente do R50, mas consigo entender.
Mas revelar por 6 minutos em vez de 5 também não é impossível, nem muito menos o fim da fotografia.
É apenas um pouco mais trabalhoso, mas as fotos ficam exatamente iguais depois (após a adaptação do processo).
Quem não trabalha com densitômetro, escala de cinza e medidor de luz calibrado sob luz padrão provavelmente nem percebe nada disso.
Atenciosamente,
Mirko
PS
Certamente as variações entre as emulsões da Agfa eram menores.
É exatamente isso que estou tentando explicar.
É por isso que a Agfa também não existe mais!
Esse tipo de produção não é mais viável no nível atual do mercado.
Qualidade (constância) = Depende da quantidade.
Gast
@camerafreak:
Meu Deus!
Basta cortar uma tira de teste do filme.
Com um filme novo, as primeiras 3 ou 4 fotos que tiro são sempre com a escala de cinza IT 8 da Kodak.
Para aumentar o gama sem que a amplitude de contraste fique excessivamente acentuada, você também pode elevar a temperatura do revelador. Isso está em todas as fichas técnicas, eu já testei e funciona.
Afinal, você nunca consegue reproduzir o contraste total do filme no papel, então não precisa ser mais rigoroso do que o próprio Papa.
E, como o Mirko já escreveu, basta usar outro filme.
P.S.: Sobre a densitometria, como eu fotografo e não trabalho com reprografia, em 99% dos casos basta uma verificação do negativo à luz.
SimonWeber
Quem não trabalha com densitômetro, escala de cinza e medidor de luz calibrado na luz normal provavelmente nem percebe nada disso.
Concordo plenamente. Comigo é assim — também não percebi nada.
Também acho um pouco exagerado como todos aqui estão criticando o Mirko (domínios, etc.)...
Ah, bem... Talvez eu seja pouco exigente :)
Simon
camerafreak
@camerafreak:
Meu Deus!
Bastava apenas “Michael”...
Basta cortar uma tira de teste do rolo.
Com um rolo novo, as primeiras 3-4 fotos são sempre com a escala de cinza IT 8 da Kodak.
Para mim faz sentido, já que trabalho exclusivamente com filmes em rolo...
E não era um “filme novo”, mas um filme em que, supostamente, apenas a embalagem externa havia mudado. O antigo Efke estava calibrado e era conhecido por mim.
Mais uma vez, para que fique registrado: não tenho problema algum com a alteração de filmes, mas isso também deveria ser *comunicado* pelo distribuidor.
Você também pode aumentar o gama de forma que a amplitude de contraste não fique imediatamente muito acentuada aumentando a temperatura do revelador. Está em todas as fichas técnicas, eu testei e funciona.
Mas isso não corresponde à minha noção de consistência do processo. Especialmente porque existem reveladores que não aguentam muito bem um aumento de temperatura. Os antigos Beutler, por exemplo.
Afinal, você nunca consegue reproduzir o contraste total do filme no papel, então não precisa ser mais papista do que o Papa.
Ah...
...e eu não sou católico.
Michael
Gast
Olá!
Será que estou me enganando, ou será que toda a indústria fotográfica na Europa está prestes a cair ao nível da Swema?
Mas pelo menos eles indicam o tempo de revelação diretamente na embalagem.
Oleksander
Wolf_XL
...estou começando a não entender nada — ou será que agora o cliente tem que fazer o papel de testador beta, tipo a Microsoft... Pode até ser compreensível que não seja possível evitar variações específicas de lote na Efke — mas, nesse caso, o mínimo seria que eu, como cliente, fosse informado disso. Ou então basta colocar na internet uma lista com os diferentes números de lote e os tempos de revelação correspondentes. Por favor, não se esqueça de que nem todos os seus clientes são alunos, estudantes ou aposentados com muito tempo para testar filmes... Se eu, como profissional com relativamente pouco tempo para o hobby, ainda perder a paciência para atividades tão emocionantes quanto testar filmes, logo vou desistir disso...
Gast
Wolf está certo e, para piorar, as pessoas que têm tempo (alunos do ensino fundamental e médio, estudantes universitários) geralmente não têm condições financeiras para testar filmes, e os aposentados não têm vontade de fazer isso.
Não dá mesmo para ficarmos sendo tratados aqui como mendigos de uma empresa estatal.
[color="gray"]Isso me lembra a declaração do diretor do combinado da VEB Sachsenring: o Trabant é tão escasso porque é tão popular, e as peças de reposição porque o carro dura tanto tempo (em cinza, para não nos desviarmos do assunto).[/colo
Werner
Stagirit
Quando estou trabalhando, compro filmes que garantam qualidade.
É por isso que os filmes da Kodak, Fuji e Ilford são mais caros do que os da Efke.
Mas também neles os números de emulsão não são por acaso.
Se eu compro um filme que é fabricado em algum lugar da Croácia e o rolo custa 2 euros, não posso esperar o mesmo desempenho que um filme de 5 euros oferece.
Esses 3 euros acabam voltando pela porta dos fundos.
Eu também não compro meu paquímetro na loja chinesa.
A gente sempre pode reclamar, mas deve manter a razão.
Então eu simplesmente não compro Efke, ponto final.
Isso se chama lei do mercado e, se ninguém comprar Efke, ele vai sair do estoque da Impex.
Gast
Stargirit,
sim, sim...
A diferença de preço entre a Efke e a Kodak é de talvez 50 centavos a 1 euro, se você souber onde comprar a Kodak. Por respeito ao Mirko, não vou escrever aqui onde é que isso acontece.
Werner
camerafreak
Se eu comprar um rolo de filme fabricado em algum lugar da Croácia e que custa 2 euros, não posso esperar o mesmo desempenho que um rolo de 5 euros oferece.
Um FP4 em formato 120 custa apenas 2,26... pelo menos no mercado livre.
A gente sempre pode reclamar, mas é preciso manter a razão.
Então eu simplesmente não compro Efke, ponto final.
Isso se chama lei do mercado e, se ninguém comprar Efke, ele vai sair do catálogo da Impex.
E eu também não vou comprar mais. Prefiro fotografar do que testar e, se houver o risco de obter resultados irregulares por não controlar os lotes, prefiro evitar esse tipo de material.
Michael
Stagirit
Nossa! Eu também não compro meus rolos na Impex.
Consigo meu Neopan 400 de 120 mm quase pela metade do preço, mas compro papel e produtos químicos aqui.
O que me incomoda é essa indignação. Claro que dá para questionar por que a Impex tem esse rolo no catálogo.
Aparentemente, porque há demanda por rolos P&B baratos.
Para mim, isso não faria diferença, porque eu sempre testo os filmes primeiro.
Quando vou para a produção, simplesmente não posso usar um filme barato.
Afinal, também não faço fotos de produtos com uma Holga.
Gast
Nossa! Eu também não compro meus rolos na Impex.
Consigo meu Neopan 400 de 120 quase pela metade do preço, mas compro papel e produtos químicos aqui.
O que me incomoda é só essa indignação. Claro que dá para perguntar por que a Impex tem esse rolo no catálogo.
Aparentemente, porque há demanda por rolos P&B baratos.
Para mim, isso não faria diferença, porque eu sempre testo os filmes primeiro.
Quando vou para a produção, simplesmente não posso usar um filme barato.
Afinal, eu também não faço fotos de produtos com uma Holga.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
O filme não é comprado porque é barato, mas porque tem a aparência dos anos 1950. Vocês já perceberam quantas pessoas reclamam das caixas modernas da ADOX?
Acho que eles prefeririam o filme em caixas impressas em tipografia com a inscrição “ADOX R17” e 17/10 DIN ortopancromático, em bobinas de metal com núcleo de madeira!
Wolf_XL
...parece que o que está em questão aqui não são tanto as variações do material, mas sim a forma como isso nos é apresentado...
camerafreak
Para mim, isso não faria diferença, porque eu sempre testo os filmes primeiro.
Quando entro em produção, simplesmente não posso usar um filme barato.
Quase dá para pensar que você não está entendendo o que eu venho escrevendo o tempo todo:
Eu testo todos os meus filmes, com sensitômetro e análise densitométrica. Incluindo a determinação da sensibilidade. Mas não posso fazer todo esse trabalho a cada poucos filmes.
Como já escrevi, prefiro fotografar ou trabalhar na câmara escura.
Michael
MirkoBoeddecker
Infelizmente, preciso intervir novamente por um momento, pois parece que, entretanto, estão sendo tomadas como verdades coisas que não são tão simples assim.
1) O filme NÃO sofreu alterações
2) O filme não apresenta variações tão significativas no lote a ponto de ser necessário comunicar qualquer coisa. De fato, as variações, tal como são desde 1998, têm se mantido relativamente constantes.
3) Um usuário comum não precisa corrigir nada, nem percebe diferença alguma, nem suas fotos ficam diferentes.
4) Ainda não está provado se o Efke varia mais do que um Ilford; aliás, já vimos as coisas mais incríveis nesse sentido.
5) Não tenho controle sobre o que o Michael e o Densi andam fazendo juntos, nem se as medições dele estão corretas.
Seria, portanto, útil que alguém que não tenha notado pessoalmente quaisquer alterações nos tempos de revelação do efke não falasse sobre isso como se tivesse notado.
Caso contrário, isso aqui vai acabar em caos total.
Atenciosamente,
Mirko
