camerafreak
Если говорить прямо: я в ярости.
Мало того, что пленка Efke 50 больше не соответствует современной ADOX R50 (для достижения целевой гаммы требуется на 20–30 % больше времени проявления по сравнению со старым материалом), так еще и никто не счел нужным проинформировать об этом клиентов.
Просматривая мою R50 из последней поставки, я был близок к тому, чтобы совершить ритуальное убийство: в 2/3 рулонов ADOX, снаружи маркированных как R50, находился Ilford 400.
Как насчет немного контроля качества в Берлине? Не может же быть, что мы должны выступать в роли тестеров пленки.
С одной стороны, господин М. из Б. сетует на жестокую реальность рыночной экономики, с другой — я должен быть готов к тому, что получу товар, при котором от партии к партии я не знаю, чего ожидать. ADOX не
настолько дешевле по сравнению с товарами мейнстрима, чтобы я хотел связываться с ним надолго.
Мирко, я бы хотел услышать от тебя заявление о том, как ты представляешь себе «качество ADOX» (кстати, старинное громкое имя, которое ассоциировалось с высоким качеством производства) в будущем.
Да, и я бы также хотел услышать от тебя что-нибудь о fototec.de.
С уважением,
Михаэль
MirkoBoeddecker
Михаэль,
я честно говоря долго думал, стоит ли мне на это отвечать.
Что это за тон, прошу тебя?
Я не могу подтвердить твои цифры — для этого мне пришлось бы прийти в твою лабораторию и поработать с тобой в одинаковых условиях.
Существуют определенные различия между отдельными партиями эмульсии, и с дальнейшим сокращением объемов производства эти колебания, скорее всего, будут только усиливаться.
Пленки формата 50 — это абсолютно нишевый продукт. Это экзотические изделия, которые производятся мелкосерийно. Допуски при таком способе производства неизбежно выше, чем у массовой продукции, такой как Delta 100 или Tmax 100.
Обе пленки, последняя партия ADOX R50 и та, что была произведена годом ранее (которая еще была в упаковке efke), находятся в пределах допусков, действующих уже 20 лет.
В день производства пленка всегда имеет характеристики, превосходящие ее фактическое среднее значение.
Например, R50 в этот момент находится на уровне 60 или даже 80 ASA. Затем в течение первых 6 месяцев он обычно опускается до своего среднего значения, а затем продолжает медленно снижаться. В конце срока годности, указанного на упаковке (конечно, в зависимости от условий хранения), он обычно колеблется на уровне 1/3 диафрагмы ниже допуска для среднего значения.
Обычно он все равно остается в пределах общего допуска отклонений, связанных с экспозицией, затвором, диафрагмой, проявителем и т. д., и обычный пользователь ничего не замечает.
Тот, кто работает очень точно и использует дезитометр, должен, конечно, откалибровать каждую эмульсию отдельно. Но поскольку это сильно зависит от проявителя, каждый должен проверить это самостоятельно.
То же самое, если вы точно протестировали эмульсию XY, а теперь берете новую эмульсию.
Ни мы, ни какой-либо другой производитель никогда не заявляли, что наши цифры настолько точны, что на них можно слепо полагаться. В лучшие времена это было чрезвычайно трудоемко, а при текущем уровне рынка это просто немыслимо.
Вполне возможно, что очень хорошая эмульсия, в зависимости от стадии созревания, будет на 10–20 % выше нормального значения, а посредственная — на 10–20 % ниже.
Тогда при сравнении пленки с пленкой разница составит 20 % и более.
Последний 50-й из производства 2004 года был очень хорош. Вопреки всем ожиданиям, он мало понизился и был чрезвычайно стабилен при хранении. По-настоящему потрясающая эмульсия. К сожалению, нам не удалось повторить такой успех, и новый вариант теперь снова находится в пределах нормы.
Перепутывание роликовых пленок: речь идет в общей сложности о 2 коробках. К сожалению, около 200 рулонов попали в продажу, причем в тубусах с наклейками R50 находились рулоны 400.
Это было замечено около двух недель назад, и все R50, которые еще оставались на складе, были проверены.
Это потребовало столько усилий, что теперь мы можем смело списать прибыль со всей партии. Поэтому в наших интересах избегать таких ошибок.
Однако этикетка на пленке указана правильно.
Причина ошибки уже выявлена, и теперь это не должно повториться.
Можно проводить только выборочные проверки. Если из партии в 5000 рулонов 100 упакованы неверно, это досадно, но практически невозможно выявить все такие случаи при выборочной проверке.
Конечно, мы заменим тебе эти рулоны.
Что касается домена, я подробно высказался по этому поводу в соответствующей ветке.
Когда, по-твоему, я жаловался на рыночную экономику?
Существует определенное несоответствие между ожиданиями потребителей и тем, что реально можно реализовать.
Это несоответствие легко объяснить. Люди годами привыкали к определенному уровню качества и цен, и теперь ориентируются на него.
В настоящее время цены растут, а качество ухудшается.
С точки зрения технологии производства для этого есть причина.
Цена и качество зависят от объема производства. Если он падает, параметры меняются.
Для клиента это, конечно, непонятно, и он злится, потому что теперь ему приходится платить больше, но при этом он получает «меньше».
Для нас это досадно, потому что мы делаем все, что в наших силах, но при этом наша маржа падает, то есть мы зарабатываем меньше, и, в конце концов, еще и получаем нагоняй от клиентов.
Чтобы немного прояснить ситуацию в этом дилемме, я отвечаю тебе.
С уважением,
Мирко
Gast
Хм,
Мне очень жаль, ведь Efke продает всё меньше и меньше плёнок — настолько мало, что каждая вторая компания по почтовой торговле в Германии имеет эту плёнку в своём ассортименте, а также в США, Греции, Швеции, Норвегии, на Балканах, в Нидерландах, во Франции, по-моему, её продают и в Польше, а под брендом Maco она поставляется почти по всему миру.
Но нет, Efke продаёт всё меньше и меньше!
Просто здесь проявили халатность — ни больше, ни меньше.
Внимательный наблюдатель
MirkoBoeddecker
К сожалению, похоже, ты не следишь за ситуацией так внимательно, или же давно перестал следить за ней... :)
К сожалению, два года назад компания Maco полностью ушла из производства плёнок для efke.
Все плёнки Rollei поставляются из другого источника, и с тех пор мы делаем всё, что в наших силах, чтобы поддерживать производство efke на минимальном уровне.
К этому добавляется крах рынка рентгеновских и технических пленок.
Это были сотни тысяч квадратных метров пленки.
Фотопленка всегда была небольшой нишей в общей производственной мощности, которая работала как бы на стороне. Сейчас существует практически только эта ниша.
Последние годы были сложными, но наметилась хорошая стабилизация, и после катастрофы с Agfa дела идут в гору (например, благодаря заказам на бумагу).
К счастью, к нам присоединились новые партнеры по сбыту, и так одно к другому складывается.
Малоформатная пленка имеет площадь около 0,06 кв. м.
Современная машина для литья пленки работает со скоростью не менее 100 метров в минуту.
Это означает, что за минуту можно налить материал для 1666 рулонов пленки.
Машина Agfa работала со скоростью 200 метров в минуту = 3333 рулона в минуту = 1,6 миллиона рулонов за эмульсию в день или около 5 миллионов рулонов в день.
Это означает, что всего за один день можно было произвести больше пленки, чем составляет годовая потребность всего мира.
У efke повезло больше — машины работают медленнее, а старые эмульсии ADOX менее подвержены дефектам, чем более современные. Тем не менее, даже для efke 5000 кв. м — это мелочь.
Такой объем они производят всего за одну смену в день. Что касается R 50, этого количества хватит на всех перечисленных дистрибьюторов на 2 года и более.
При таких объемах возникают серьезные проблемы с фиксированными затратами. Agfa не смогла решить эту проблему.
Мы решили ее совместно с efke и продолжаем работать в очень тесном сотрудничестве, но тот, кто хочет здесь рассказывать, что завод хорошо загружен, просто не имеет представления о ситуации.
С уважением,
Мирко
camerafreak
В день производства пленка всегда превосходит свои фактические средние характеристики.
Например, пленка R50 в этот момент соответствует 60 или даже 80 ASA. Затем в течение первых 6 месяцев она обычно снижается до своего среднего значения, а после этого продолжает постепенно терять свои характеристики. По истечении срока годности, указанного на упаковке (конечно, он зависит от условий хранения), он обычно колеблется в пределах 1/3 диафрагмы ниже допуска для среднего значения.
Обычно он все еще находится в пределах общего допуска отклонений, связанных с экспозицией, затвором, диафрагмой, проявителем и т. д., и обычный пользователь ничего не замечает.
Тот, кто работает очень точно и использует дезитометр, должен, конечно, откалибровать каждую эмульсию по отдельности. Но поскольку это сильно зависит от проявителя, каждый должен проверить это самостоятельно.
То же самое, если вы точно протестировали эмульсию XY, а теперь берете новую эмульсию.
[right][post="6719"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Я ни в коем случае не говорил о *чувствительности*, а о том, что для данной партии требуется значительно более длительная проявка, чтобы получить идентичный g-крест.
И да, я измеряю каждую эмульсию с помощью сенситометрических полосок и денситометра. Роман и я пожертвовали ради этого несколькими пленками...
Ни мы, ни какой-либо другой производитель никогда не заявляли, что наши цифры настолько точны, что на них можно слепо полагаться. В лучшие времена это было чрезвычайно трудоемко, а при нынешнем уровне рынка это просто немыслимо.
У других производителей таких отклонений не происходит, между протестированными эмульсиями APX и последней партией практически нет разницы...
Вполне возможно, что очень хорошая эмульсия, в зависимости от стадии созревания, будет на 10–20 % выше нормы, а посредственная — на 10–20 % ниже.
Тогда при сравнении пленки с пленкой разница составит 20 % и более.
Как следует классифицировать эту партию?
Конечно, мы поменяем тебе пленки.
Послушай, после опыта с R50 я предпочитаю английскую продукцию. Я должен быть уверен в своем материале.
Это расхождение легко объяснить. В течение многих лет мы привыкли к определенному уровню качества и цены, и теперь ориентируемся на него.
В настоящее время цены растут, а качество ухудшается.
Но это приближается к пределу: с определенного момента разница становится настолько большой, что ее уже невозможно терпеть.
Михаэль
MirkoBoeddecker
Михаил,
но это уже близко к пределу: с определенного момента разница становится настолько большой, что ее уже невозможно терпеть...
Каждый должен сам определить, где проходят его границы.
Твои, похоже, довольно узкие, и если с Ilford у тебя получаются лучшие снимки, то ищи пленки Ilford.
Каждый должен использовать те пленки, с которыми у него получаются лучшие снимки.
Все эти проблемы рынка в равной степени затрагивают и Ilford, и Foma, и всех остальных.
Только Kodak и Fuji по-прежнему производят широкоформатные пленки старого образца, не реорганизуя производство. Качество находится в очень узких пределах, но, к сожалению, продукция просто выбрасывается, если не достигается объем X, необходимый для поддержания этих пределов.
Они не могут поступить иначе, либо они немного расширяют свое «окно допусков» и все равно продолжают работу.
Ilford выбрал этот вариант, чтобы выжить. Я считаю, что это лучше, чем прекращать производство продукции и закрывать предприятие.
Прежде чем снова разгорячатся страсти...
Что же произошло?
Майклу приходится проявлять на 20–30 % дольше, чтобы привести R50 к той же гамме, что и у предыдущей партии. Он измеряет с помощью Densi и хочет работать точно по гамме.
Это означало бы, например, проявлять 6 минут вместо 5 или проводить другую экспозицию.
Майкл не может смириться с тем, что новая партия имеет такое отклонение от старой (в конце концов, он потерял как минимум одну пленку из-за тестирования), и теперь переходит на Ilford в надежде найти большую стабильность и избавиться от необходимости тестирования в будущем.
Конечно, я сожалею об этом, потому что мы теряем клиента R50, но я могу это понять.
Но проявить 6 минут вместо 5, конечно, тоже не невозможно и не означает конец фотографии.
Это просто немного сложнее, но в итоге (после адаптации процесса) снимки выглядят точно так же.
Тот, кто не работает с денситометром, серым клином и откалиброванным экспонометром при стандартном освещении, скорее всего, и не заметит всего этого.
С уважением,
Мирко
PS
Конечно, колебания между эмульсиями у Agfa были меньше.
Я как раз это и пытаюсь объяснить.
Именно поэтому Agfa больше нет!
Такой вид производства больше нерентабелен при сегодняшнем уровне рынка.
Качество (стабильность) = зависит от количества.
Gast
@camerafreak:
Боже мой!
Просто отрежь от пленки тестовую полоску.
Когда я использую новую пленку, первые 3–4 кадра у меня всегда получаются как серый калибр IT 8 Kodak.
Повысить гамму так, чтобы диапазон контрастности не стал сразу слишком резким, можно также за счет повышения температуры проявителя. Это указано в каждом техническом паспорте, я пробовал — работает.
Ведь полный контраст пленки ты все равно никогда не перенесешь на бумагу, так что не нужно быть папой римским.
И, как уже пишет Мирко, просто возьми другую пленку.
P.S.: Что касается денситометрии, так как я занимаюсь фотографией, а не репрографией, в 99% случаев достаточно проверки негатива при просмотре.
SimonWeber
Тот, кто не работает с денситометром, шкалой серого и откалиброванным экспонометром при стандартном освещении, скорее всего, и не заметит всего этого.
Я абсолютно согласен. У меня так и есть — я тоже ничего не заметил.
Мне тоже кажется немного переборщили, как все здесь наезжают на Мирко (домены и т. д.)...
Ну да ладно. Может, я слишком нетребователен :)
Саймон
camerafreak
@camerafreak:
Боже мой!
Достаточно было просто «Майкл»...
Просто отрежь от пленки тестовую полоску.
Когда у меня новая пленка, первые 3–4 кадра я всегда снимаю с помощью серого калибра IT 8 Kodak.
Для меня это имеет смысл, так как я работаю исключительно с роликовой пленкой...
И это была не «новая пленка», а пленка, у которой, якобы, изменилась только внешняя упаковка. Старая Efke была у меня откалибрована и известна.
Еще раз для записи: у меня нет проблем с тем, что пленки меняются, но дистрибьютор должен об этом *сообщать*.
Повысить гамму так, чтобы диапазон контрастности не стал сразу слишком жестким, можно также путем повышения температуры проявителя. Это указано в каждом техническом паспорте, я пробовал, и это работает.
Однако это не соответствует моим представлениям о стабильности процесса. Тем более что есть проявители, которые не очень хорошо переносят повышение температуры. Например, старые Beutler.
Ведь полный контраст пленки все равно никогда не перенесется на бумагу, так что не нужно быть папским больше, чем сам папа.
Ах...
...и я не католик.
Михаэль
Gast
Привет!
Мне кажется, или вся фотоиндустрия в Европе сейчас скатывается до уровня Swema?
Но там хотя бы сразу указывают время проявления на упаковке.
Александр
Wolf_XL
...постепенно я начинаю терять терпение — или что, теперь клиент должен, как у Microsoft, выступать в роли бета-тестера... Может быть, и понятно, что колебания в качестве пленки Efke неизбежны — но тогда, по крайней мере, меня как клиента следовало бы об этом предупредить. Или просто разместите в Интернете список с различными номерами партий и соответствующими временами проявления. Пожалуйста, не забывайте, что не все ваши клиенты — школьники, студенты или пенсионеры, у которых много времени на тестирование плёнок... Если у меня, как у работающего человека, у которого и так относительно мало времени на хобби, ещё и силы на такие захватывающие занятия, как тестирование плёнок, на исходе, то я скоро тоже смогу этим занять...
Gast
Вольф прав, и что еще хуже, те, у кого есть время (школьники, студенты), как правило, не могут себе позволить тестировать фильмы, а пенсионерам это неинтересно.
Недопустимо, чтобы нас здесь обращались как с просителями в государственном предприятии.
[color="gray"]Это напоминает мне заявление директора комбината VEB Sachsenring о том, что Trabant так дефицитен, потому что он так популярен, а запчасти — потому что машина так долго служит (серый цвет, чтобы мы не отклонялись от темы).[/colo
Вернер
Stagirit
Если я занимаюсь профессиональной фотографией, то покупаю пленки, которые гарантируют высокое качество.
Поэтому пленки Kodak, Fuji и Ilford стоят дороже, чем Efke.
Но и у них не зря существуют номера эмульсий.
Если я покупаю пленку, которая производится где-то в Хорватии и стоит 2 евро за рулон, то я не могу ожидать от нее той же производительности, что и от пленки за 5 евро.
Эти 3 евро просто возвращаются через «черный ход».
Я ведь не покупаю свой штангенциркуль у китайцев.
Жаловаться можно всегда, но при этом нужно оставаться разумным.
Я просто не буду покупать Efke, и точка.
Это называется законом рынка, и если никто не будет покупать Efke, то он исчезнет из ассортимента Impex.
Gast
Stargirit,
да-да...
Разница в цене между Efke и Kodak составляет, пожалуй, от 50 центов до 1 евро, если знать, где покупать Kodak. Ради Мирко я не буду здесь писать, где именно это так.
Вернер
camerafreak
Если я покупаю пленку, произведенную где-то в Хорватии, и рулон которой стоит 2 евро, то я не могу ожидать от нее такого же качества, как от пленки за 5 евро.
Пленка FP4 формата 120 стоит всего 2,26 евро... по крайней мере, на свободном рынке.
Жаловаться можно всегда, но при этом следует оставаться разумным.
Я просто не буду покупать Efke, и точка.
Это называется законом рынка, и если никто не будет покупать Efke, то он исчезнет из ассортимента Impex.
И я теперь тоже больше не покупаю. Я предпочитаю фотографировать, а не тестировать, и если есть риск, что, не проверив партии, я получу непредсказуемые результаты, то лучше обойдусь без такого материала.
Михаэль
Stagirit
Боже мой! Я тоже не покупаю пленку в Impex.
Я тоже покупаю пленку Neopan 400 формата 120 почти за полцены, но здесь я покупаю бумагу и химикаты.
Меня раздражает только это возмущение. Конечно, можно спросить, почему Impex включил эту пленку в свой ассортимент.
Очевидно, потому что есть спрос на дешевые черно-белые пленки.
Для меня это не имеет значения, потому что я всегда сначала тестирую пленки.
Когда я приступаю к производству, я просто не могу использовать дешевую пленку.
В конце концов, я же не делаю рекламные снимки на Holga.
Gast
Боже мой! Я тоже не покупаю пленку в Impex.
Я тоже покупаю пленку Neopan 400 формата 120 почти за полцены, но здесь я покупаю бумагу и химикаты.
Меня раздражает только это возмущение. Конечно, можно спросить, почему Impex включил эту пленку в свой ассортимент.
Очевидно, потому что есть спрос на дешевые черно-белые пленки.
Для меня это не имеет значения, потому что я всегда сначала тестирую пленки.
Когда я приступаю к производству, я просто не могу использовать дешевую пленку.
В конце концов, я же не делаю коммерческие съемки на Holga.
[right][post="6738"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right]
Пленку покупают не потому, что она дешевая, а потому, что она выглядит как в 1950-х. Вы когда-нибудь замечали, как много людей возмущаются современными коробками ADOX?
Думаю, они бы предпочли, чтобы пленка была в коробках с типографской печатью, с надписью «ADOX R17» и 17/10 DIN ортопанхроматическая, на металлических катушках с деревянным сердечником!
Wolf_XL
...похоже, дело здесь не столько в колебаниях цен на сырье, сколько в том, как это пытаются нам преподнести...
camerafreak
Для меня это не имеет значения, потому что я всегда сначала тестирую пленку.
Когда я приступаю к съемкам, я просто не могу использовать дешевую пленку.
Можно было бы подумать, что ты не понимаешь, о чем я все время пишу:
Я тестирую все свои пленки с помощью сенситометра и денситометрической оценки. Включая определение чувствительности. Но я не могу тратить столько времени на каждые несколько плёнок.
Как я уже писал, я предпочитаю фотографировать или работать в фотолаборатории.
Михаэль
MirkoBoeddecker
К сожалению, я вынужден снова ненадолго вмешаться, поскольку здесь, судя по всему, в качестве фактов принимаются вещи, которые на самом деле не так однозначны.
1) Пленка НЕ подвергалась изменениям
2) Отклонения в партиях пленки не настолько значительны, чтобы о них стоило сообщать. В целом, эти отклонения остаются относительно стабильными с 1998 года.
3) Обычному пользователю не нужно ничего корректировать, он не заметит разницы, и его снимки не изменятся.
4) Еще предстоит доказать, что efke колеблется больше, чем Ilford; в этом плане мы уже видели самые невероятные вещи.
5) Я не контролирую, чем там занимаются Михаэль и его Densi, и верны ли его измерения.
Поэтому было бы полезно, если бы тот, кто сам не заметил никаких изменений в времени проявления у efke, не высказывался на этот счет так, как будто заметил.
Иначе все это закончится полным хаосом.
С уважением,
Мирко
