vizzo
Dobrý den,
co je to Ilfochrome? Je to něco podobného jako CIBACHROME, jen v černobílé verzi?
S pozdravem
Gast
Ne, je to úplně to samé. Změnil se jen název produktu.
Tedy papír pro přímý tisk barevných diapozitivů.
S pozdravem
Martin
Christoph
Ilfochrome je reverzní barevný papír, pravděpodobně se jedná o dřívější CIBACHROME.
hambo
Ano, Ilfochrome je starý CIBACHROME pod novým názvem. Technika přímého vyvolávání diapozitivů s barevným zbělením. Velmi trvanlivé výtisky díky azobarvivům. Úžasná sytost barev, ale bohužel také úžasné ceny. :angry:
Wolfgg
... strašně páchnoucí organickou bělicí lázeň. Barevná tiskárna Epson za 60 € s pigmentovým inkoustem má stejnou světelnou stálost, širší barevný prostor a výrazně nižší vedlejší hustoty.
vizzo
Všichni říkají, že tiskárny už vylepšily kvalitu výtisků Cibachrome/Ilfochrome. Můj dotaz zní: Myslíte si opravdu, že naskenovaný diapozitiv z filmu Velvia, vytištěný na pigmentové tiskárně, vypadá úplně stejně jako Cibachrome z filmu Velvia? Barvy filmu Velvia se mi totiž moc líbí, ale dosáhnout toho v digitální podobě je velmi obtížné.
Wolfgg
Papírová fotografie samozřejmě nikdy nedosáhne jasu diapozitivu, protože kontrastní rozsah diapozitivu je až 1:1000, zatímco u papírové fotografie je to maximálně 1:50. Kvalita barevných tiskáren se za poslední tři roky enormně zvýšila a jejich barevný rozsah (gamut) nyní převyšuje rozsah barevných fotografických papírů (barevné negativy, pozitivy a přímé diapozitivy). Navíc je s EBV mnohem jednodušší a rychlejší najít optimální filtrování.
Zde je jako příklad test barevné tiskárny s ukázkami tisku, další najdete v sekci „Recenze“:
http://www.photo-i.co.uk/Reviews/interacti...1800/page_1.htm
Wolfgang
Schwedenstahl
Dobrý den,
jaké jsou vlastně náklady na spotřební materiál, jako je papír a inkoust? Předpokládám, že těch 60
Gast
Wolfgg,
no, kvalitní tisk sice nevypadá špatně, ale není příliš odolný vůči světlu a proti vodě vůbec.
A tiskárna za 60 eur – to je asi opravdu velmi špatný vtip.
Mám 20 let staré diapozitivy, které vypadají lépe než 1–2 roky staré výtisky a jsou vyrobeny pouze na sovětském diapapíru.
Oleksander
Wolfgg
U levných tiskáren se samozřejmě uplatňuje Rockefellerův princip, tedy že tiskárnu prodávají téměř zadarmo a inkoust za to prodávají draho, ale přece nemusíte používat originální inkoust – pro levné tiskárny existují výrobci neoriginálního inkoustu, kteří nabízejí téměř stejně kvalitní inkoust, například pro značku Epson to jsou Inktec nebo Jettec, a barevný tisk pak vyjde levněji než na fotografickém papíru. Je třeba si především uvědomit, že ve fotolaboratoři se plýtvá mnohem více materiálem kvůli neúspěšným pokusům (zmetky).
Kdo plánuje velký objem tisku, sáhne samozřejmě po profesionálním zařízení s velkými zásobníky na inkoust, za které pak snadno zaplatí 2000 eur, viz zde v sekci velkoformátové tiskárny:
http://www.epson.de/product/index.htm
Všechny inkoustové tiskárny trpí tím, že je třeba je pravidelně (cca každé 2 týdny) používat, jinak začnou první z mnoha trysek vysychat. Pak je nutné provést proplach, což však stojí inkoust. Je to jako s vývojkou: tu také nelze nechat stát libovolně dlouho, použitá již po 2 týdnech nevykazuje optimální kvalitu.
Tématem tiskáren však otevíráme obrovskou krabici, pokud vás zajímají podrobnosti, prosím, věnujte tomu dost času a podívejte se například sem:
http://www.druckerchannel.de/forum.php?seite=menu
A pro zájemce ještě jedno varování, protože jsme zde na fóru, kde dominuje černobílá: všechny ty levné tiskárny sice dokážou vytisknout skvělé barevné výtisky, na které by amatér v barevné laboratoři musel dlouho makat, ale nejsou schopny vytisknout černobílý obrázek v takové kvalitě, jakou vykouzlí umělec z fotografického papíru pomocí vývojky a ustalovače.
Gast
Barevná tiskárna Epson za 60 eur s pigmentovým inkoustem má stejnou světelnou stálost,
což by se ještě muselo dokázat. Marketingové žvásty vážených výrobců v tomto ohledu vždy obsahují spoustu drobného písma.
U AZO existuje skutečná zkušenost s věkem, a to v porovnání např. s papírem RA4 docela působivá.
Úplné vynechání skenování, tedy přímý tisk diapozitivu, se také stalo vzácností. Moje poslední poptávka u specializované laboratoře ukázala, že na Ilfo již provádějí pouze vyvolání (tj. ze skenu). (neplatí obecně). Předposlední u jiného výrobce mimochodem pouze 3 otazníky.
Pozdravy
Martin
Wolfgg
Martin: To znamená, že světelná stálost pigmentových tisků dosáhla takové úrovně, že vzhledem k nedostatku dlouhodobých zkušeností (to platí i pro Ilfochrome, od roku 1975 uplynulo přece jen jen 31 let) již nelze říci, co je stabilnější. Moje vlastní „mučící testy“ (tisk z poloviny zakrytý, asi 1 rok na přímém slunci bez skla) neukázaly žádné viditelné změny, pouze papír silně zežloutl. To však platí pouze pro pigmentové inkousty, u barvivových inkoustů jsou poměry zcela jiné (většinou mnohem horší). A co se stane např. po 100 letech, to se s jistotou ví jen u černobílých fotografií. U takových tvrzení je třeba především brát v úvahu, že nejde jen o barviva, ale také o nosič. A u Ilfochromu (lesklého a polomatného) je zde stále nejasným bodem velké množství „plastu“. Totéž platí pro RA4. U barevných tisků má člověk naopak v široké míře volbu nosiče a může se opřít o extrémně dlouhé zkušenosti. Někteří výrobci tiskových papírů se mezitím dokonce inspirují zkušenostmi ze stříbrné fotografie a objevují baryt jako nosič a reflexní vrstvu.
Samozřejmě je třeba brát tvrzení společnosti Epson o světelné stálosti s určitou opatrností. Jako všechny testy tohoto druhu vycházejí z předpokladu, že proces vyblednutí probíhá lineárně, tj. 100 let při denním světle je totožné s např. 1 rokem při 100násobku denního světla. Dosud mi však není znám nikdo, kdo by výsledky testů společnosti Epson věrohodně vyvrátil.
S pozdravem Wolfgang
Gast
Ahoj Wolfgangu,
kde to slunce svítí celý rok? :lol:
To je jedno, k předání do třetí generace se stejně hodí jen stříbrné, zlaté nebo platinové tóny (a nejlépe bez želatiny, jako Kalli, nebo přímo jako platinový tisk).
Že AZO barviva v Ilfochromech blednou, to už po 31 letech víme, přesto jsou v tomto ohledu docela daleko vpředu. 31 let je přece jen něco. A za tu dobu zůstává „plast“ pozoruhodně bílý.
Prostě mě rozčilují tvrzení jako to od Epsonu o 99 letech. (klimatizované, tmavé atd. v malém písmu). (No a co, že nosič zažloutne? No a co? Jo, jo).
Barva prostě není věčná.
Nakonec bude stejně potřeba hodně ruční práce, aby se barvy povedly, i při digitálním zpracování. Důkaz opaku mi každý den přistává v schránce v podobě letáku s levným zbožím.
Je však skutečně pravděpodobné, že „dobrého řemeslníka“ najdeš v Photoshopu snáze než pro dodatečné úpravy.
Pozdrav
Martin
Wolfgg
Martin: Ten rok jsem myslel spíše v souhrnném smyslu; při dešti by se tisk neměl namáčet. A UV záření je prý mraky tlumeno jen minimálně. Moc rád bych věděl, jaké barviva se používají v pigmentových inkoustech. Nejsou to náhodou také azobarviva?
S barvami a problémy s filtry jsem se potýkal už velmi brzy, konkrétně od roku 1974. Tehdy si analyzátor ještě člověk musel sestavit sám a na papírových krabicích byly vytištěny základní hodnoty papíru, které mohly znít například -- 60 -- (Magenta 60 jednotek Agfa = 30 denzitometrických). Každá nová krabička byla novým „barevným dobrodružstvím“, hrůza. Papír se jmenoval Agfa MCN310/4, vyvolával se v procesu 85 při 35 °C v misce a byl to první barevný PE od Agfy. Ano, voda opravdu stékala po stěnách. Ale byl to přece jen už tříkoupelový proces. Dnes jsou sice tyto tolerance papíru eliminovány a teploty nízké, přesto jsou výhody EBV u barev prostě nepřehlédnutelné.
Když teď naskenuji negativy z té doby, optimalizuji je a vytisknu a porovnám s ještě existujícími zvětšeninami z té doby, jsem překvapen, jak daleko bylo moje tehdejší filtrování, navzdory velkému úsilí, od optimálního výsledku. Na obrazovce lze prostě mnohem rychleji testovat různé barevné tendence a když přestanete, jste mnohem blíže optimu než při laborování. K tomu přidejte možnosti, které nabízí pouze EBV, jako je např. ovlivnění barevného kontrastu, případně pouze u určité barvy („zelená tráva by měla být sytější“). A co se často přehlíží: sytost barev při manuálním ladění klesá s mírou zvětšení, při tisku však nikoli!
Krása digitálně vytvořených barevných snímků spočívá také v tom, že máte k dispozici datový soubor skutečně vytištěného snímku jako zálohu (nejbezpečnějším médiem se v současné době jeví být deska) a kdykoli byste mohli ten samý snímek znovu vytisknout s minimálními odchylkami, protože (malé) tolerance barevných tiskáren nepředstavují žádný problém. Také již nezáleží na tom, zda máte jako výchozí materiál diapozitiv nebo negativ, po naskenování jsou postupy identické.
Pokud byste však chtěli zanechat barevné dědictví pro budoucí generace, zůstává i dnes zřejmě jedinou možností nákup malířské sady... nebo jako ten Rus v jiném vlákně, RGB na 3 černobílých deskách.
To s těmi levnými prospekty je něco zcela zvláštního. Většinou se jedná o jednočlenné grafické firmy, které na Macu s Photoshopem rychle něco navrhnou a pak to „proofují“ na nekalibrovaných (to přece stojí peníze) amatérských barevných tiskárnách. Další den pak ti chudáci stojí s pulsem na maximu a zadrženým dechem u nátisku vedle tiskového stroje, který taky skoro nikdy není kalibrovaný, a při prvním archu skoro omdlí, protože všechny barvy jsou beznadějně mimo. „Nerozčiluj se, my to zvládneme,“ řekne pak většinou šéf, a pak se prostě párkrát pootočí různými šroubky, dokud vzadu nevyjde něco alespoň trochu snesitelného, co zadavatel ještě akorát tak přijme. To pak skončí v poštovních schránkách.
S pozdravem Wolfgang
Stagirit
Zpátky k CIBACHROME:
Prohrabal jsem archiv svého starého otce a po skleničce vína z něj vytáhl pár informací. Kdysi byl totiž do CIBACHROME úplně blázen.
Má ještě zvětšeniny, které mají za sebou dobrých 30 let a nemají ani náznak žlutého nádechu. Žlutý nádech podle něj není způsobený žloutnutím, ale zpracováním. Ciba Geigi kombinovala vývojku a bělicí lázeň, což dříve či později vedlo ke žloutnutí materiálu; pokud byly obě lázně oddělené, k tomu nedocházelo.
Navíc jsem se dozvěděl, že CIBACHROME měl devítivrstvou strukturu.
