vizzo
Hallo,
wat is een Ilfochrome? Iets vergelijkbaars met een CIBACHROME, maar dan in zwart-wit?
Met vriendelijke groet
Gast
Nee, precies hetzelfde. Alleen de productnaam is veranderd.
Dus kleurendia-directpapier.
Groeten
Martin
Christoph
Ilfochrome is een omkeerpapier; het zou zelfs het vroegere CIBACHROME moeten zijn.
hambo
Ja, Ilfochrome is het oude CIBACHROME onder een nieuwe naam. Een direct dia-proces met kleurontwikkeling. Zeer duurzame afdrukken dankzij de azokleurstoffen. Fantastische kleurverzadiging, maar helaas ook fantastische prijzen. :angry:
Wolfgg
... en een vreselijk stinkend organisch bleekbad. Een kleurenprinter van Epson van 60 euro met pigmentinkt heeft dezelfde lichtbestendigheid, een groter kleurengamma en aanzienlijk lagere nevedichtheden.
vizzo
Iedereen zegt dat de printers de kwaliteit van Cibachrome/Ilfochrome nu hebben verbeterd. Mijn vraag is: denken jullie echt dat een gescande dia van Velvia-film, afgedrukt op een pigmentkleurenprinter, er precies zo uitziet als een Cibachrome van Velvia? Ik vind de kleuren van Velvia namelijk erg mooi, maar het is erg moeilijk om dat digitaal te evenaren.
Wolfgg
Een papieren afdruk kan natuurlijk nooit de helderheid van een dia evenaren, want het contrastbereik van een dia loopt op tot 1:1000, terwijl dat van een papieren afdruk maximaal 1:50 is. De kwaliteit van kleurenprinters is de afgelopen drie jaar enorm gestegen; hun kleurbereik (gamut) ligt inmiddels boven dat van kleurenfotopapier (kleurnegatief-positief en dia-direct). Bovendien is het met EBV veel eenvoudiger en sneller om de optimale filtering te vinden.
Hier als voorbeeld een test met kleurenprinters met afdrukvoorbeelden; onder "Reviews" zijn er nog meer:
http://www.photo-i.co.uk/Reviews/interacti...1800/page_1.htm
Wolfgang
Schwedenstahl
Hallo,
Hoe zit het met de kosten, zoals papier en inkt? Ik ga ervan uit dat de 60
Gast
Wolfgg,
nou ja, een goede afdruk ziet er ook niet slecht uit, maar hij is niet erg lichtbestendig en helemaal niet waterbestendig.
En een printer van 60 euro, dat is dan toch wel een erg slechte grap.
Ik heb 20 jaar oude dia-afdrukken die er beter uitzien dan afdrukken van 1-2 jaar oud, en die zijn alleen maar op Sovjet-diapapier gemaakt.
Oleksander
Wolfgg
Bij goedkope printers wordt natuurlijk het Rockefeller-principe toegepast: de printer wordt bijna weggegeven en de inkt is daarentegen duur. Maar je hoeft natuurlijk niet de originele inkt te gebruiken; er zijn voor deze goedkope printers fabrikanten van niet-originele inkt met inkt die bijna net zo goed is, bijvoorbeeld Inktec of Jettec voor Epson. Dan wordt een kleurenafdruk goedkoper dan op fotopapier. Je moet vooral in gedachten houden dat je in een kleurenfotolab veel meer materiaal verspilt door mislukte pogingen (afval).
Wie van plan is veel af te drukken, kiest natuurlijk voor een professioneel apparaat met grote inktreservoirs; daar ben je dan al snel 2000 euro kwijt, zie hier onder grootformaatprinters:
http://www.epson.de/product/index.htm
Alle inkjetprinters hebben het probleem dat ze regelmatig (ongeveer om de 2 weken) gebruikt moeten worden, omdat anders de eerste spuitmondjes van de vele spuitmondjes beginnen uit te drogen. Dan moet er gewoon worden doorgespoeld, wat echter inkt kost. Het is net als met kleurontwikkelaar: die kun je ook niet zomaar lang laten staan, gebruikte ontwikkelaar levert na 2 weken ook geen optimale kwaliteit meer.
Met het printerthema openen we echter een enorme doos; wie in details geïnteresseerd is, kan bijvoorbeeld hier eens een kijkje nemen:
http://www.druckerchannel.de/forum.php?seite=menu
En voor geïnteresseerden meteen nog een waarschuwing, omdat we ons hier in een forum bevinden waarin zwart-wit domineert: al die goedkope printers kunnen weliswaar prachtige kleurenafdrukken produceren, waarvoor een amateur in het kleurenlaboratorium lang zou moeten ploeteren, maar ze zijn niet in staat om een zwart-witafbeelding af te drukken in de kwaliteit die een kunstenaar met fotopapier, ontwikkelaar en fixeer tevoorschijn tovert.
Wolfgang
Gast
Een kleurenprinter van Epson van 60 euro met pigmentinkt heeft dezelfde lichtbestendigheid,
wat nog bewezen zou moeten worden. De marketingpraatjes van de geachte fabrikanten hierover bevatten altijd heel veel kleine lettertjes.
Bij de AZO's is er echte ervaring met veroudering, en die is, in vergelijking met bijvoorbeeld RA4-papier, behoorlijk indrukwekkend.
Het scannen volledig omzeilen, dus de dia direct afdrukken, is ook zeldzaam geworden. Mijn laatste aanvraag bij een gespecialiseerd laboratorium wees uit dat ze alleen nog maar afdrukken (d.w.z. vanaf een scan) op Ilfo maken. (niet algemeen geldend). De voorlaatste bij een ander laboratorium leverde overigens slechts 3 vraagtekens op.
Groeten
Martin
Wolfgg
Martin: dat wil zeggen dat de lichtstabiliteit van pigmentafdrukken inmiddels zo ver is gevorderd dat men, bij gebrek aan langetermijnervaring (ook bij Ilfochrome – het is sinds 1975 toch pas 31 jaar), niet meer kan zeggen wat stabieler is. Mijn eigen "marteltests" (de afdruk half afgedekt, ongeveer 1 jaar in direct zonlicht zonder glas) lieten geen zichtbare verandering zien, alleen het papier was sterk vergeeld. Dit geldt echter alleen voor pigmentinkt; bij dye-inkt zijn de omstandigheden heel anders (meestal veel slechter). En wat er bijvoorbeeld na 100 jaar gebeurt, weet men natuurlijk alleen zeker bij zwart-wit. Bij dergelijke uitspraken moet men vooral bedenken dat het niet alleen om de kleurstoffen gaat, maar ook om de drager. En daar is bij Ilfochrome (hoogglans en halfmat) het vele "plastic" nog steeds een onduidelijk punt. Hetzelfde geldt voor RA4. Bij kleurenafdrukken daarentegen heeft men wat betreft de drager in grote lijnen vrije keuze en kan men terugvallen op extreme langetermijnervaring. Inmiddels baseren sommige fabrikanten van fotopapier zich zelfs op de ervaringen uit de zilverfotografie en ontdekken ze bariet als drager- en reflectielaag.
Natuurlijk moeten de uitspraken van Epson over lichtstabiliteit met enige voorzichtigheid worden bekeken. Zoals alle tests van dit soort zijn ze immers gebaseerd op de aanname dat het verblekingsproces lineair verloopt, d.w.z. dat 100 jaar bij daglicht gelijk staat aan bijvoorbeeld 1 jaar bij 100 keer zoveel daglicht. Maar tot nu toe ken ik in ieder geval niemand die de testresultaten van Epson op geloofwaardige wijze heeft kunnen weerleggen.
Groeten, Wolfgang
Gast
Hoi Wolfgang,
waar schijnt de zon het hele jaar door? :lol:
Hoe dan ook, om door te geven aan de derde generatie komt eigenlijk alleen zilver-, goud- of platina-getinte film in aanmerking (en het liefst gelatinevrij, zoals Kalli, of direct als platinadruk).
Dat de AZO’s in Ilfochrome verbleken, weten we na 31 jaar inmiddels wel, maar toch lopen ze nog steeds behoorlijk voorop. 31 jaar is ook al wat. En in die tijd blijft het "plastic" opmerkelijk wit.
Ik word gewoon boos bij uitspraken zoals die van Epson met 99 jaar. (geklimatiseerd, donker enz. in de kleine lettertjes). (Daar vergelet de drager gewoon, nou en? ja ja).
Kleur is nu eenmaal niet voor de eeuwigheid.
Uiteindelijk komt er toch veel vakmanschap bij kijken om de kleuren goed te krijgen, ook bij de EBV. Het tegenbewijs fladdert elke dag als rommelfolder in mijn brievenbus.
Het is echter wel aannemelijk dat een "goede vakman" in Photoshop makkelijker te vinden is dan voor het nabewerkingswerk.
Groeten
Martin
Wolfgg
Martin: dat jaar was min of meer globaal bedoeld; bij regen mocht de druk immers niet worden bevochtigd. En UV-straling wordt door wolken naar verluidt maar weinig gedempt. Ik zou heel graag willen weten welke kleurstoffen er in de pigmentinkten worden gebruikt. Zouden dat ook AZO-kleurstoffen zijn?
Ik heb al heel vroeg, namelijk vanaf 1974, met kleur en filterproblemen te maken gehad. Destijds was een analysator nog iets om zelf te bouwen en op de papieren dozen stonden papierbasisgetallen gedrukt, die bijvoorbeeld -- 60 -- (Magenta 60 Agfa-eenheden = 30 densitometrische) konden betekenen. Elke nieuwe doos was een nieuw "kleurenavontuur", vreselijk. Het papier heette Agfa MCN310/4, werd ontwikkeld in proces 85 bij 35 °C in de schaal en was het eerste kleur-PE van Agfa. Ja, het water liep echt langs de wanden naar beneden. Maar het was in ieder geval al een 3-badproces. Tegenwoordig zijn deze papiertoleranties weliswaar geëlimineerd en zijn de temperaturen laag, maar toch zijn de voordelen van EBV bij kleur gewoon niet te negeren.
Als ik de negatieven van toen nu inscan, optimaliseer en afdruk en ze vergelijk met de nog bestaande vergrotingen van toen, ben ik verbaasd hoe ver mijn toenmalige filtering, ondanks grote inspanningen, verwijderd was van het optimum. Op het scherm kun je nu eenmaal veel sneller verschillende kleurtendensen testen en als je stopt, zit je veel dichter bij het optimum dan bij het geknoei. Daarnaast zijn er de mogelijkheden die alleen bij EBV beschikbaar zijn, zoals het beïnvloeden van het kleurcontrast, eventueel alleen bij een bepaalde kleur ("het groene gras moet rijker zijn"). En wat vaak over het hoofd wordt gezien: de kleurverzadiging bij het in de bak spelen neemt af met de vergrotingsschaal, bij het afdrukken echter niet!
Het mooie van digitaal gegenereerde kleurenfoto's is ook dat je de gegevensset van de daadwerkelijk afgedrukte foto als back-up hebt (het veiligste medium lijkt momenteel de plaat te zijn) en je deze op elk moment met minimale afwijkingen opnieuw zou kunnen afdrukken, aangezien de (geringe) toleranties van de kleurenprinters geen problemen opleveren. Het maakt ook niet meer uit of je een dia of een negatief als uitgangsmateriaal hebt, na de scanner zijn de processen identiek.
Als je generaties lang iets kleurrijks wilt nalaten, blijft tot op de dag van vandaag echter alleen de aankoop van een verfdoos over... of zoals de Rus in de andere thread, RGB op 3 zwart-witplaten.
Dat met die rommelfolders is iets heel speciaals. Dat zijn meestal eenmansgrafische bedrijven die op de Mac met Photoshop snel iets ontwerpen en dat vervolgens laten "proeven" op niet-gekalibreerde (kost immers geld) amateur-kleurenprinters. De volgende dag staan die arme kerels dan met een hartslag in de hoogste versnelling en ingehouden adem bij de proefdruk naast de eveneens bijna nooit gekalibreerde drukpers en vallen ze bij het eerste vel bijna flauw, omdat alle kleuren hopeloos mis zijn. "Maak je geen zorgen, dat komt wel goed", zegt de baas dan meestal, en dan wordt er gewoon een paar keer aan diverse schroeven gedraaid, totdat er achterin iets redelijk acceptabels uitkomt, dat de opdrachtgever nog net accepteert. Dat belandt dan in de brievenbussen.
Groeten, Wolfgang
Stagirit
Terug naar CIBACHROME:
Ik heb eens het archief van mijn oude vader doorzocht en hem met wat wijn aan het praten gekregen. Vroeger was hij helemaal gek op CIBACHROME.
Hij heeft nog afdrukken die ruim 30 jaar oud zijn en geen enkele kleurverschuiving vertonen. Volgens hem komt de gele tint niet door vergeling, maar door de verwerking. Ciba Geigi heeft de ontwikkelaar en het bleekbad gecombineerd, waardoor het materiaal vroeg of laat vergeelt; als beide baden gescheiden waren, gebeurde dat niet.
Bovendien heb ik vernomen dat CIBACHROME uit 9 lagen bestond.
