vizzo
Witam,
Czym jest Ilfochrome? Czy to coś podobnego do CIBACHROME, tylko w czerni i bieli?
Pozdrawiam
Gast
Nie, to dokładnie to samo. Zmieniła się tylko nazwa produktu.
A więc papier do bezpośredniego wywoływania kolorowych diapozytywów.
Pozdrawiam
Martin
Christoph
Ilfochrome to papier do odwracania kolorów; prawdopodobnie jest to dawny CIBACHROME.
hambo
Tak, Ilfochrome to dawny CIBACHROME pod nową nazwą. Technika bezpośredniego wywoływania diapozytywów z wybielaniem barwników. Bardzo trwałe odbitki dzięki barwnikom azowym. Fantastyczne nasycenie kolorów, ale niestety też fantastyczne ceny. :angry:
Wolfgg
... oraz strasznie cuchnącą organiczną kąpielą wybielającą. Drukarka kolorowa firmy Epson za 60 euro, wykorzystująca atrament pigmentowy, charakteryzuje się taką samą odpornością na światło, szerszą gamą kolorów i znacznie mniejszymi gęstościami tła.
vizzo
Wszyscy mówią, że drukarki poprawiły teraz jakość wydruków CIBACHROME/Ilfochrome. Mam pytanie: czy naprawdę uważacie, że zeskanowany diapozytyw z filmu Velvia, wydrukowany na drukarce pigmentowej, wygląda dokładnie tak samo jak wydruk CIBACHROME z filmu Velvia? Bardzo podobają mi się kolory Velvii, ale bardzo trudno jest uzyskać taki efekt w druku cyfrowym.
Wolfgg
Oczywiście zdjęcie papierowe nigdy nie oddaje jasności diapozytywu, ponieważ zakres kontrastu diapozytywu wynosi nawet 1:1000, a zdjęcia papierowego – tylko 1:50. Jakość drukarek kolorowych znacznie wzrosła w ciągu ostatnich 3 lat, a ich gama kolorów przewyższa obecnie możliwości kolorowych papierów fotograficznych (negatywowo-pozytywowych i diapozytywów bezpośrednich). Ponadto dzięki EBV znacznie łatwiej i szybciej można znaleźć optymalne filtrowanie.
Oto przykładowy test drukarki kolorowej z przykładami wydruków, a w sekcji „Recenzje” można znaleźć więcej:
http://www.photo-i.co.uk/Reviews/interacti...1800/page_1.htm
Wolfgang
Schwedenstahl
Witam,
Jakie są koszty eksploatacyjne, takie jak papier i atrament? Zakładam, że te 60
Gast
Wolfgg,
no cóż, dobry wydruk też nie wygląda źle, ale nie jest zbyt odporny na światło, a w ogóle nie jest wodoodporny.
A drukarka za 60 euro to chyba bardzo kiepski żart.
Mam 20-letnie odbitki z diapozytywów, które wyglądają lepiej niż wydruki sprzed 1–2 lat, a są wykonane tylko na radzieckim papierze do diapozytywów.
Oleksander
Wolfgg
W przypadku tanich drukarek stosowana jest oczywiście zasada Rockefellera, czyli drukarki sprzedaje się niemal za darmo, a za to atrament jest drogi, ale przecież nie trzeba używać oryginalnego atramentu – dla tanich drukarek istnieją producenci atramentów nieoryginalnych, oferujący atrament niemal równie dobrej jakości, np. Inktec lub Jettec dla drukarek Epson, dzięki czemu drukowanie w kolorze wychodzi taniej niż na papierze fotograficznym. Należy przede wszystkim pamiętać, że w laboratorium fotograficznym marnuje się znacznie więcej materiałów na nieudane próby (odrzuty).
Kto planuje duże nakłady, sięga oczywiście po profesjonalne urządzenie z dużymi zbiornikami na atrament, co kosztuje łatwo 2000 euro, zobacz tutaj w sekcji drukarki wielkoformatowe:
http://www.epson.de/product/index.htm
Wszystkie drukarki atramentowe borykają się z problemem, że wymagają regularnego użytkowania (co około 2 tygodnie), w przeciwnym razie pierwsze z wielu dysz zaczynają wysychać. Wtedy trzeba je przepłukać, co jednak wiąże się z kosztami atramentu. Jest to podobne do wywoływacza: nie można go przetrzymywać w nieskończoność, a po 2 tygodniach używany nie zapewnia już optymalnej jakości.
Temat drukarek to jednak ogromna puszka Pandory, więc jeśli interesują Państwa szczegóły, proszę poświęcić trochę czasu i zajrzeć np. tutaj:
http://www.druckerchannel.de/forum.php?seite=menu
A dla zainteresowanych jeszcze jedno ostrzeżenie, ponieważ jesteśmy na forum, na którym dominuje czerń i biel: wszystkie te tanie drukarki potrafią co prawda wydrukować świetne kolorowe zdjęcia, nad którymi amator musiałby długo się męczyć w laboratorium fotograficznym, ale nie są w stanie wydrukować czarno-białego zdjęcia w jakości, jaką artysta wyczarowuje z papieru fotograficznego przy użyciu wywoływacza i utrwalacza.
Gast
Drukarka kolorowa firmy Epson za 60 euro, wykorzystująca atrament pigmentowy, charakteryzuje się taką samą odpornością na światło,
co jeszcze trzeba by udowodnić. Marketingowe bzdury szanowanych producentów w tej kwestii zawsze zawierają mnóstwo drobnego druku.
W przypadku papierów AZO istnieje prawdziwe doświadczenie związane z upływem czasu, i to dość imponujące w porównaniu np. z papierem RA4.
Całkowite pominięcie skanowania, czyli bezpośredni druk diapozytywu, również stało się rzadkością. Moje ostatnie zapytanie do specjalistycznego laboratorium wykazało, że wykonują oni już tylko naświetlania (tj. ze skanu) na Ilfo. (nie jest to regułą). Przedostatnie zapytanie do innego laboratorium dało zresztą tylko 3 znaki zapytania.
Pozdrawiam
Martin
Wolfgg
Martin: Chodzi o to, że stabilność na światło osiągnięta obecnie w przypadku wydruków pigmentowych osiągnęła taki poziom, że z powodu braku długoterminowych doświadczeń (także w przypadku Ilfochrome – od 1975 roku minęło przecież dopiero 31 lat) nie można już stwierdzić, która technologia jest trwalsza. Moje własne „testy wytrzymałościowe” (wydruk w połowie zakryty, około 1 roku na bezpośrednim słońcu bez szkła) nie wykazały żadnych widocznych zmian, jedynie papier mocno pożółkł. Dotyczy to jednak tylko atramentu pigmentowego, w przypadku atramentu barwnikowego warunki są zupełnie inne (zazwyczaj znacznie gorsze). A co stanie się np. po 100 latach, wiadomo na pewno tylko w przypadku czarno-białego. Przy takich stwierdzeniach trzeba przede wszystkim pamiętać, że nie chodzi tylko o barwniki, ale także o nośnik. A w przypadku Ilfochrome (wysoki połysk i półmat) ta duża ilość „plastiku” nadal pozostaje niejasnym punktem. To samo dotyczy RA4. Natomiast w przypadku wydruków kolorowych mamy w szerokim zakresie swobodę wyboru nośnika i możemy czerpać z ogromnego doświadczenia długoterminowego. Obecnie niektórzy producenci papieru do drukarek czerpią nawet z doświadczeń fotografii srebrnej i odkrywają baryt jako warstwę nośną i odbijającą.
Oczywiście stwierdzenia firmy Epson dotyczące stabilności światłotrwałej należy traktować z pewną ostrożnością. Jak wszystkie testy tego typu, opierają się one na założeniu, że proces blaknięcia przebiega liniowo, tzn. 100 lat w świetle dziennym jest równoważne np. 1 rokowi przy 100-krotnym nasłonecznieniu. Jednak jak dotąd nie znam nikogo, kto byłby w stanie wiarygodnie podważyć wyniki testów firmy Epson.
Pozdrawiam, Wolfgang
Gast
Cześć Wolfgang,
gdzie słońce świeci przez cały rok? :lol:
Nieważne, do przekazania w spadku trzeciemu pokoleniu nadają się i tak tylko odcień srebrny, złoty lub platynowy (a najlepiej bez żelatyny, jak Kalli, albo bezpośrednio jako odbitka platynowa).
To, że barwniki AZO w Ilfochrome blakną, wiadomo już po 31 latach, mimo to nadal są one dość daleko w czołówce. 31 lat to przecież coś. A w tym czasie „plastik” pozostaje niezwykle biały.
Po prostu denerwują mnie takie stwierdzenia jak to od Epsona o 99 latach. (klimatyzacja, ciemność itp. w drobnym drukiem). (No cóż, nośnik po prostu żółknie, i co z tego? tak, tak).
Kolor po prostu nie jest wieczny.
Ostatecznie i tak potrzeba sporo ręcznej pracy, żeby dobrze dopasować kolory, nawet w obróbce elektronicznej. Dowód przeciwny ląduje u mnie codziennie w skrzynce jako ulotka z promocjami.
Można jednak założyć, że „dobrego rzemieślnika” łatwiej znaleźć w Photoshopie niż do ręcznej obróbki.
Pozdrawiam
Martin
Wolfgg
Martin: Chodziło mi raczej o ogólną ocenę sytuacji – w deszczu nie powinno się przecież rozmywać nadruku. A promieniowanie UV podobno jest tylko w niewielkim stopniu tłumione przez chmury. Bardzo chciałbym wiedzieć, jakie barwniki stosuje się w atramentach pigmentowych. Czy nie są to przypadkiem barwniki AZO?
Z problemami związanymi z kolorami i filtrami zmagałem się już bardzo wcześnie, a mianowicie od 1974 roku. W tamtych czasach analizator był jeszcze urządzeniem do samodzielnego montażu, a na kartonowych opakowaniach nadrukowane były podstawowe wartości papieru, które mogły brzmieć np. -- 60 -- (magenta 60 jednostek Agfa = 30 densytometrycznych). Każde nowe opakowanie było nową „przygodą z kolorem”, okropną. Papier nazywał się Agfa MCN310/4, wywoływany był w procesie 85 w temperaturze 35°C w misce i był to pierwszy kolorowy papier PE firmy Agfa. Tak, woda naprawdę spływała po ścianach. Był to jednak już proces trzykąpielowy. Dzisiaj te tolerancje papieru zostały wyeliminowane, a temperatury są niskie, ale mimo to zalety EBV w przypadku kolorów są po prostu nie do przeoczenia.
Kiedy skanuję teraz negatywy z tamtych czasów, optymalizuję je i drukuję, a następnie porównuję z zachowanymi powiększeniami z tamtego okresu, jestem zdumiony, jak daleko moje ówczesne filtrowanie, pomimo wielkiego wysiłku, odbiegało od optymalnego wyniku. Na ekranie można po prostu znacznie szybciej przetestować różne tendencje kolorystyczne, a kiedy się przestaje, jest się znacznie bliżej optymalnego wyniku niż w przypadku „pluskania się” w ciemni. Do tego dochodzą możliwości dostępne tylko w EBV, takie jak np. wpływ na kontrast kolorów, ewentualnie tylko w przypadku określonego koloru („zielona trawa powinna być bardziej nasycona”). I to, co często się pomija: nasycenie kolorów przy ręcznym mieszaniu farb spada wraz ze skalą powiększenia, ale przy druku już nie!
Zaletą obrazów kolorowych tworzonych cyfrowo jest również to, że posiada się zestaw danych faktycznie wydrukowanego obrazu jako zabezpieczenie (najbezpieczniejszym nośnikiem wydaje się obecnie płyta) i w każdej chwili można go ponownie wydrukować z minimalnymi odchyleniami, ponieważ (niewielkie) tolerancje drukarek kolorowych nie sprawiają kłopotów. Nie ma też już znaczenia, czy jako materiał wyjściowy mamy diapozytyw czy negatyw – po zeskanowaniu procesy są identyczne.
Jeśli jednak chcielibyśmy pozostawić przyszłym pokoleniom coś kolorowego, to chyba do dziś pozostaje tylko zakup zestawu farb... lub, jak Rosjanin w innym wątku, RGB na 3 płytach SW.
Ta sprawa z tanimi broszurami to coś zupełnie szczególnego. Są to zazwyczaj jednoosobowe firmy graficzne, które szybko projektują coś na Macu w Photoshopie, a następnie „sprawdzają” na nieskalibrowanych (bo to przecież kosztuje) amatorskich drukarkach kolorowych. Następnego dnia biedacy stoją z pulsem na maksa i wstrzymanym oddechem przy wydruku próbnym obok równie rzadko kalibrowanej maszyny drukarskiej i przy pierwszym arkuszu niemal mdleją, bo wszystkie kolory są beznadziejnie nie tak. „Nie przejmuj się, damy radę” – mówi wtedy zazwyczaj szef, a potem po prostu kilka razy przekręca się różne śrubki, aż z tyłu wychodzi coś w miarę znośnego, co zleceniodawca ledwo akceptuje. To właśnie trafia do skrzynek pocztowych.
Pozdrawiam, Wolfgang
Stagirit
Wracając do CIBACHROME:
Przeszukałem archiwum mojego starego i przy lampce wina udało mi się go nakłonić do rozmowy. W przeszłości miał totalną obsesję na punkcie CIBACHROME.
Ma jeszcze odbitki, które mają już dobre 30 lat, a nie mają ani śladu żółtego odcienia. Według niego żółte zabarwienie nie wynika z żółknięcia, ale z procesu obróbki. Ciba Geigi połączyła wywoływacz i kąpiel wybielającą, co prędzej czy później prowadzi do żółknięcia materiału; gdyby obie kąpiele były oddzielne, to by się nie działo.
Dowiedziałem się też, że CIBACHROME miał 9 warstw.
