Gast
Hallo,
kan iemand mijn vermoeden bevestigen dat RODINAL bij sommige films een "desensibilisatie" veroorzaakt?
Als ik daarin films ontwikkel – met uitzondering van Agfa en Ilford – krijg ik bijna altijd groen in plaats van zwart en een lucht zonder detail.
Zonder dat het contrast op zich te hoog zou zijn; bij motieven zonder blauw is alles weer normaal.
Concreet noem ik Fortepan en Kodak, waarbij het effect is zoals beschreven.
In ieder geval bestaan mijn foto's daarbij vrijwel uit donkergrijze toontinten en heldere lichten; het midden ontbreekt.
Otto
RomanJRohleder
Otto,
hoe zou dat moeten werken?
De gevoeligheid wordt bepaald bij de belichting: door de emulsie af te stemmen op hulpstoffen wordt bepaald hoe de film op welk spectrum reageert; de ontwikkelaar reageert vervolgens alleen nog op "belicht" en "onbelicht" en reduceert het belichte zilverhalogenide.
Ik heb nog nooit van zoiets gehoord, nog nooit zoiets gezien en kan het ook niet begrijpen.
cfb_de
Hallo Otto,
Puur fysisch-chemisch gezien heeft Roman volkomen gelijk. De ontwikkelaar, als een blauwmakend, autokatalytisch gestuurd reductiemiddel, valt alleen aan wat hij kan aantasten. Dus belichte zilverionen, waar al een paar fysisch (door belichting) "ontwikkelde" zilverclusters aanwezig zijn.
Vanwege zijn werking (en hier hebben de merken voor een keer geen interpretatieruimte voor de wetenschap gelaten) is een ontwikkelaar "kleurenblind". Ofwel is de film blind, ofwel is hij verkracht (overontwikkeld). Zou het kunnen dat je je films gewoon te lang laat baden, waardoor ze te steil worden en je daardoor de beroemde "toonwaarden" mist? "Het midden ontbreekt" wijst daar namelijk precies op.
Overigens is – als er niet net een relatief roodblinde Efke/ADOX in het apparaat zit – het oranje filter af en toe heel geschikt om detail in de lucht te krijgen. Of ook de heel klassieke "nabelichting" in het laboratorium.
Met vriendelijke groeten,
Franz
Gast
Franz, Roman,
ik ben geen chemicus, maar ik zie het anders, want de verschillende sensibilisatiekleurstoffen reageren misschien toch anders op verschillende ontwikkelingsmiddelen.
Ik twijfel zeker niet aan jullie chemische expertise.
Als je een Efke 50-pakket analyseert, geeft Efke, afhankelijk van de ontwikkelaar, ook verschillende gevoeligheden aan voor kunstlicht en daglicht.
In sommige gevallen heeft het bij kunstlicht evenveel DIN als bij daglicht en in andere gevallen niet; dat lijkt mij toch een zekere invloed op de chromatie te zijn.
Roland
Gast
nog iets
Franz,
ik gebruik graag Efke en oranjefilters, geen probleem +1,5 - 2 stops. Ik denk dat jij RODINAL gebruikt, ik ID 11. Misschien is het inderdaad zo dat RODINAL de film naar ortochromatisch of ongevoelig verschuift.
Roland
cfb_de
Hallo Roland,
dat hangt uitsluitend samen met de sensibilisatie van de film. Er is *geen* ontwikkelaar die daar invloed op kan uitoefenen. Hoe zou dat ook kunnen?
Een ontwikkelaar is een reductiemiddel met een bepaald redoxpotentieel, dat zo is ingesteld dat het, gekatalyseerd door fysisch ontwikkelde zilverkiemen (=latent beeld), zilverionen reduceert. Verder doet de ontwikkelaar niets en merkt hij zelfs niets van sensibiliserende kleurstoffen.
Juist bij de Efkes wordt de sensibilisatie mooi duidelijk gemaakt: bij warmer kunstlicht wordt een lagere gevoeligheid aangegeven, juist omdat de film niet zo roodgevoelig is. Ik vind dat heel eerlijk en oprecht van de fabrikant. Ik gebruik ook af en toe oranjefilters, maar dat vertraagt de 50-film zo erg dat het me geen plezier meer doet. Dat kost al snel een tot twee seconden extra.
Dat heeft echter absoluut niets te maken met de ontwikkelaar. Of het nu RODINAL, ID11 of Nescafé is, het maakt helemaal niets uit wat de sensibilisatie betreft.
Met vriendelijke groeten,
Franz
Gast
Franz,
ik heb een doos KB 50 geopend, daar staat
FR3 daglicht 50/18 kunstlicht 50/18
FR14 80/20 50/18
FR16 50/18 50/18
FRE24 160/23 100/21
Dat verbaast me, niet het verschil tussen kunstlicht en daglicht, maar de afwijking.
Gast
Laten we eens het volgende aannemen: het gaat om een film met twee emulsies en beide emulsies zijn verschillend gesensibiliseerd. Dan is het toch duidelijk dat beide emulsies verschillend op de ontwikkelaar reageren en dat dit een ander beeldresultaat oplevert.
Hoe dat zit bij een – zogenaamd – film met één laag met verschillende kleurstoffen, kan ik niet beoordelen, maar het lijkt me in ieder geval denkbaar.
Roland
Gast
Roland,
dat klinkt aannemelijk, je idee.
Otto
andreasbrigachtal
Hoi Franz
Ik ben eindelijk weer online en dan dit!
Nescafé! Tot nu toe heb ik altijd RODINAL in alle variaties gebruikt en nu dit!
Geef eens de tijden door. Mijn films op dit moment: Kodak Trix 320, HP5+, Acros, Techpan, Ilford en Kodak 3200.
Ik ben benieuwd!
Andreas :D
Ik ben zo klein en zal dat altijd blijven
RomanJRohleder
Roland,
De films die Otto in de breedste zin van het woord – alleen op basis van fabrikanten – noemt, zijn echter geen meerlaagse films in de zin van "lagen" met verschillende gevoeligheden – "meerlaags" verwijst hier naar het aanbrengen van zeer uiteenlopende functionele lagen, bijvoorbeeld bind-, filter- en beschermlagen.
De kun je niet gericht met de ontwikkelaar "aanspreken".
Meerlaagse films in jouw zin zijn al 40 jaar niet meer in massaal gebruik (en daar reken ik de huidige, nog steeds fel bediscussieerde versie "uit Duitse contreien" bij in). En ook daar is dat met het gericht "aanspreken" nogal een dingetje...
"Hoe dat zit bij een / zogenaamd / enkellaagse film met verschillende kleurstoffen,"
Niets "zogenaamd". Er is doorgaans één homogeen gesensibiliseerde emulsie – kijk bijvoorbeeld eens naar de doorsnede van een APX100.
En wat betreft de verschillende bereikbare gevoeligheden bij de Efke-ontwikkelaars – die zijn altijd afhankelijk van belichting en ontwikkeltijd.
Verdiep je eens in de basisprincipes van de sensitometrie, dan wordt het je duidelijker. Een aanrader voor beginners is een klein boekje van Agfa-Gevaert uit de jaren 70, "Sensitometrie". Daarin wordt alles uitgelegd op ongeveer 15 pagina's...
Nee, echt, Otto heeft daar verkeerd belicht en/of verkeerd ontwikkeld.
cfb_de
Hallo Roland,
Hm. Op welke Roland moet ik nu reageren?
Op degene met de vraag over verschillende ontwikkeltijden of op degene met het antwoord "tweelaagsfilm"?
Goed dan. Ik reageer op beide en begin met de eerste (de "ontwikkeltijd-Roland").
De effecten die je beschrijft, zijn niets bijzonders. Al sinds jaar en dag geven filmfabrikanten heel eenvoudigweg ontwikkelingsaanbevelingen die zijn aangepast in de richting van "ruim" voor kunstlicht (dus bij gebrek aan belichting).
Aan de tweede Roland ("die met de twee lagen") wil ik iets heel eenvoudigs meegeven: neem zo'n film, gooi hem ongeveer 5 minuten in papierontwikkelaar. Kijk wat er gebeurt.
Neem een tweede film. 5 min. ontwikkelaar voor papier, maar deze keer *vooraf* iets als Ultrafin/A49/DS12.
Hm. Er zal geen verschil zichtbaar zijn. En dat zou een "ideale" ontwikkeling zijn van een echt tweelaagse emulsie. Zacht voorwassen en tot slot hard afbakken. Er zijn echter geen glasplaten met een laag van een halve millimeter dik meer.
Goed. Polemiek voorbij.
In werkelijkheid gaat het erom een reductiemiddel op een emulsie van zilverhalogenide los te laten. In het ideale geval zelfs om ervoor te zorgen dat dit alleen werkt waar het gewenst is. Dus daar waar al gedeeltelijk is gereduceerd door "belichting" en er bijgevolg een "latent beeld" aanwezig is. Precies dit wordt dan door middel van katalyse op de juiste manier opgefrist, zodat het "zichtbaar" wordt voor het oog en het fotopapier eronder.
Meer gebeurt er niet. En omdat we als laboranten allemaal te dom zijn om dit proces onder de knie te krijgen... Daarom worden films niet volledig ontwikkeld, maar papier of dia's in de nabehandeling wel. Dat is de menselijke hulpmiddel voor de toepassing van echte wetenschap.
Fascinerend, op de een of andere manier. Chemie die beelden als resultaat heeft.
Met vriendelijke groeten,
Franz
ChristianKolinski
Ik ben eindelijk weer online en dan dit!
Nescafé!
Ja, natuurlijk. Dat werkt. Zelfs heel goed voor Imagelink & Co.
Tot nu toe heb ik altijd RODINAL in alle variaties gebruikt en nu dit!
Geef eens de tijden door. Mijn films zijn momenteel Kodak Trix 320, HP5+, Acros, Techpan, Ilford en Kodak 3200.
Ik ben benieuwd!
Ik ben weliswaar geen Franz, maar ik kan je in ieder geval wat aanwijzingen geven voor de Techpan en de Kodak-microfilms:
3 theelepels instantkoffie en 3 theelepels wassoda
op 250 ml heet water. 45 minuten bij 1x schudden per 5 minuten.
Maakt alle films echt zacht. Voor normale films de hoeveelheid koffie
verdubbelen (werkt dan harder).
Ik heb het echter niet met Nescafé geprobeerd, maar met Lidl-instant...
Nee, geen smileys. Echt waar.
andreasbrigachtal
Hoi Christian
Is dit echt geen grap? :huh:
Laat het me even weten! Dan ga ik het ook eens proberen! :D
Hoewel ik er niet echt in geloof. :unsure:
In het weekend kom ik waarschijnlijk zelfs even langs bij Lidl! Ik heb onlangs een paar Techpan-pakken met een verlopen houdbaarheidsdatum goedkoop kunnen kopen. Daar kan ik er zeker wel een voor opofferen! :D
Ik hoop dat de koffie in ieder geval ook verteerbaar is!
Veel licht
Andreas
Ik ben zo klein en zal dat altijd blijven
RomanJRohleder
Andreas,
geen grapje.
Zoek eens op Google naar "Caffeenol" (of "Coffeenol"), "Folgernol" en "Use for the last cup of coffee".
ChristianKolinski
Hoi Christian
Is dit echt geen grap?
Nee, geen grap.
Kijk maar eens:
http://www.blafh.de/caffenol1.jpg
(Ja, ik moet iets aan het stof doen. En waarom de Japanners de goede Rokkor als fix-focus moesten inbouwen, is mij ook een raadsel...).
Kodak Imagelink FS in het bovengenoemde recept, E.I. 100. Camera: Revue 16KB (ook bekend als Minolta 16MG). Negatiefformaat 10x14mm,
afdruk op Fomaspeed Varian III, grad. 2.
Even verduidelijken! Dan ga ik het ook eens proberen!
Ga je gang...
Ik heb onlangs een paar verlopen TechPan-rollen goedkoop kunnen kopen. Daar kan ik er zeker wel een voor opofferen!
Knip die in stukken. Dus verdeel die in stroken van zo'n 15 cm lang, dan heb je meer materiaal om mee te experimenteren. Zoals bij elke "op het oog" zelfgemaakte oplossing zul je wat moeten variëren. De originele TechPan heb ik niet getest, die was me altijd te duur...
Trouwens: ontwikkelstemperatuur 20 °C, en met cafeïnevrije koffie lukt het _niet_, daar wordt waarschijnlijk nog iets anders uit gehaald dan alleen de cafeïne.
Gast
Franz,
maar,
als de film in Efke FR3 altijd 18 DIN heeft, waarom heeft hij dan in FR 14 bij daglicht 20 en bij kunstlicht 18?
Ofwel geeft Efke hier onzin door, ofwel houd je hier ergens geen rekening mee; ik kan het niet beoordelen, dat geef ik toe.
Roland
andreasbrigachtal
Hallo Christian en Roman,
Dat ga ik eens uitproberen! Ik doe tenslotte bijna alles! Werkt dat eigenlijk ook met filterkoffie?
Ik ben benieuwd. Dat komt dan op mijn website, of ik plaats hier een link. In de toekomst zal ik samen met een paar vrienden ook te zien zijn op positivwelten.de. Maar die site is momenteel nog in opbouw, dus er is nog niets te zien. Misschien komt er wel iets extra’s in mijn geplande laboratoriumgedeelte.
Oh ja, vraag aan Franz: kan dat met de koffie van de apotheek worden uitgelegd?
Ik kan het weekend bijna niet afwachten!
Andreas :D
cfb_de
Hallo Roland,
Heel eenvoudig. Je hebt hier te maken met twee onafhankelijke zaken. Ik zal proberen het uit te leggen.
- De ontwikkelaar. Een reductiemiddel dat zich helemaal niets aantrekt van de sensibilisatie van de film, omdat de chemie niet kan weten voor welke fotonen de film op dat moment bijzonder gevoelig is. Wat er op de een of andere manier als latent beeld aanwezig is, wordt versterkt door katalytische reductie. Met de ene ontwikkelaar werkt dat soms beter dan met de andere, vandaar de "verschillen in gevoeligheid". Dat heeft echter niets te maken met de sensibilisatie.
- De sensibilisatie. In principe is een filmlaag aan het rode uiteinde van het spectrum minder gevoelig. Dit wordt ondersteund door "sensibilisatiekleurstoffen". Dit werkt echter slechts in beperkte mate (wordt dan aangeduid als "ortho"/"pan"/"superpan"-sensibilisatie) en zorgt er soms voor dat bij kunstlicht (dus eerder langegolfstraling, waar de film minder gevoelig is) een lagere gevoeligheid wordt aangegeven. Dit heeft echter helemaal niets te maken met de ontwikkelaar.
Ik vind de vermelding van een lagere gevoeligheid bij kunstlicht heel eerlijk van Efke, want dit materiaal is in het rode spectrum minder gesensibiliseerd. Wat betreft de misleidende gegevens in het gegevensblad: je kunt het natuurlijk eens uitproberen. Ook bij FR3 zou er een verschil moeten zijn. Gegevens in het gegevensblad zijn helaas ook geen bijbelse waarheden en hangen sterk af van de moeite die erin is gestoken.
Met vriendelijke groeten,
Franz
cfb_de
Hallo Andreas,
Er zit daar vast wel een reductiemiddel met het juiste potentiaal in. Welke? Geen idee. Ik ben niet zo bekend met de chemie van natuurlijke stoffen.
In principe kun je met elk reductiemiddel (met het juiste potentiaal) een latent beeld ontwikkelen. Zelfs met paardenp***, daar zit ook iets geschikts in (een pyrocatechol-derivaat, ontbreekt bij de mens :-)).
Daar komt de hele grap waarschijnlijk vandaan:
http://www.photo.net/bboard/q-and-a-fetch-...g?msg_id=003aPB
Met vriendelijke groeten,
Franz
