Gast
Vážení členové fóra,
mám velký problém s filmy Efke. Nafotil jsem dva filmy, přičemž jsem občas použil červený filtr 25A a při expozici jsem se spoléhal na údaje automatického měření TTL fotoaparátu Eos 50E. Vyvolané negativy s expozicí s červeným filtrem jsou však ve stínech („spodní část“) příliš slabé, zatímco obloha má krásnou strukturu. Ostatní negativy s expozicí bez filtru jsou v pořádku, film není podvyvolaný. Kresba ve stínech je však u problematických negativů velmi slabá, nebo lépe řečeno téměř neexistující, takže ani při ztmavení při zvětšování nelze dosáhnout použitelných výsledků kromě krásné oblačné krajiny.
Proto se ptám: Neměly by se u filmů Efke používat červené filtry, vždyť jsou přece citlivé na ortopanchromatické záření?
Vyplatí se použít měďnatý zesilovač, aby se zachovalo vykreslení?
Za odpovědi bych byl vděčný.
S pozdravem
Thomas G.
cfb_de
Ahoj Thomasi,
neměl by se u filmů Efke používat červený filtr, vždyť jsou přece citlivé na ortopanchromatické záření?
Ano, s červenými filtry by se mělo zacházet opatrně a v případě potřeby *výrazně* korigovat expozici. Filmy Efke jsou poněkud méně citlivé na červenou barvu. Nevyplývá to snad i z technického listu (právě žádný nemám po ruce)?
Vyplatí se používat měděné zesilovače, aby se zachovala kresba?
Ne. Kde nic není, tam se nic vykouzlit nedá.
S pozdravem,
Franz
MirkoBoeddecker
Jak přesně jsi se spoléhal na automatiku?
Měřil jsi přes filtr, nebo jsi nastavil korekční faktor vytištěný na obalu na plus-minus?
Jinak: je jasné, že když se podíváš na spektrální křivku rozložení citlivosti, je zřejmé, že tento film má v červené oblasti nižší citlivost než filmy s vyšší citlivostí.
http://www.fotoimpex.de/Technik/efkefilms/...e50/efke50.html
Celková citlivost je integrál pod křivkou.
Filtrem blokuješ světlo přicházející z jedné strany.
Právě to vede k jeho dobré diferenciaci modré a červené a k jeho „vlastnímu“ vzhledu.
V důsledku toho musíš prodloužit faktor expozice, abys dosáhl stejného výsledku.
S pozdravem,
Mirko
Gast
Ahoj Thomasi,
jen stručně a velmi zjednodušeně, ale z principu správně.
Filmy Efke 25 a 50 vlastně patří mezi ortochromní/Receptanové filmy. To znamená, že v praxi je jejich citlivost a vykreslení ve stínové oblasti (modré světlo, spektrální rozsah pod 400 nm) vynikající, ale jejich citlivost v oblasti večerní atmosféry a žárovek (červené světlo, spektrální rozsah nad 700 nm) se projeví velmi brzy! V praxi to znamená, že všechny receptanové filmy reagují na červenou barvu v průměru o nejméně jednu clonu slaběji. Takže film 50 má hodnotu pouze 25! Je logické, že filmy s receptanovým charakterem reagují na červený filtr velmi problematicky a tento filtr je vlastně kontraproduktivní. Zkuste však použít film Superpan, jako např. Classicpan 200/400, Macos Cube nebo R3, a červený filtr, a zažijete opravdový zázrak; dramatickou oblohu a dokonce i zvýšení citlivosti (při umělém osvětlení a večerním červeném světle) až o půl clony (v závislosti na vývojce)!
Tak to je vše. Přeji ještě hodně zábavy při fotografování.
S pozdravem
Lothar
Gast
Dobrý den,
děkuji za odpovědi.
„Samozřejmě“ jsem nenastavil žádnou korekci, prostě jsem si myslel, že měření TTL to slabší osvětlení rozpozná. Problém pravděpodobně spočívá i v citlivosti samotného filmu, protože když se podívám na křivku, citlivost by měla klesnout minimálně o polovinu. Pokud pak možná ještě automatické nastavení expozice klamou filtry, jsou slabé negativy vysvětlitelné.
Bohužel jsou pro mě tyto snímky velmi důležité a vyvstává otázka, zda by se dalo pomocí zesilovače kontrastu „pomoci“ kresbě? Vyzná se v tom někdo?
S pozdravem
Thomas G.
cfb_de
Ahoj Thomasi,
jak jsem už výše stručně zmínil...
K tvé poslední otázce: Ano. Jsem chemik a fotografická chemie se pomalu stává takovým mým čtvrtým koníčkem.
K tvé předposlední otázce: Ne. Stále platí: kde nic není, tam nic nebude. Celá ta záležitost s zesilovači, ať už jde o chromové, měděné, uranové nebo jakékoli jiné zesilovací lázně, funguje v zásadě pouze tam, kde je kresba, a zvyšuje celkovou hustotu. Někdy dokonce při relativně zachovaném kontrastu. Při podexponování to nepomáhá, spíše při nedovytáhnutí, kde je přece jen „něco“.
Mimochodem, u většiny zesilovacích lázní se objevuje další problém: zásadně působí barevně. A to může při použití papírů s proměnnou gradací opět vést k opravdové frustraci, protože tyto papíry jsou vlastně také řízeny jako „barevně citlivé“.
Možná na závěr jednoduchá otázka: Jak by měl zesilovací roztok působit, když neví, kde na zářivě čistém negativu bys teď rád měl o něco méně tmavé stíny?
Je to frustrující, ale nedá se s tím nic dělat. I před ty nejskvělejší naděje a umělecky laděné očekávání postavil Bůh ve fotografii přírodní vědu (chemii). A její účinky nejlépe zvládnete správnou expozicí a vývojem. I když se to nejdřív musíte naučit. Svůj první Efke s červeným filtrem jsem taky zkazil. A hned i svůj první s bleskem, to je totiž další možná oblast, na které musím zapracovat :-)
S pozdravem,
Franz
MirkoBoeddecker
Thomasi,
to s tím měřením TTL už jsi ale pochopil, ne?
Hustota filtru totiž nemusí nutně odpovídat korekčnímu faktoru.
Můžeš to snadno vyzkoušet. Změř rovnoměrnou plochu (stěnu) a zapamatuj si výsledek. Potom nasadíš filtr a změř znovu. Pokud přístroj ukazuje delší expoziční čas odpovídající danému faktoru, můžeš pokračovat v měření.
Pokud ne, proveď korekci o zbývající rozdíl!
Příklad: Bez filtru clona 8 a 250
S filtrem ukazuje: clona 8 a 60
Vytisknutý faktor filtru = 3x
Zbývající korekce = přidat jednu clonu (nastavit přepsání expozice na plus 1 nebo místo 50 ASA nastavit 25).
Nebo: Nastavit externí BELI a faktor.
S pozdravem,
Mirko
POZNÁMKA: jak správně uvedli níže jiní autoři, musí to být:
Vytisknutý faktor filtru = 8x :huh: Změna expoziční doby = 3 clony!
Napsal jsem to příliš rychle a faktor jsem již „přepočítal“ na clony.
V zásadě ale samozřejmě jde o odchylku mezi zobrazeným měřením TTL a vytištěným faktorem.
Ale když už, tak hned správně, a voilà, přepočítávací tabulka:
Faktor 1x ==> Žádné prodloužení
Faktor 1,5x ==> 0,5 clony
Faktor 2x ==> 1 clona
Faktor 3x ==> 1,5 clony
Faktor 4x ==> 2 clony
Faktor 6x ==> 2,5 clony
Faktor 8x ==> 3 clony
atd.
Gast
Ahoj Mirko,
myslím, že jsi ve svém příkladu udělal chybu v výpočtu. Filtrační faktory jsou přece exponenciální. Pokud jsi tedy naměřil rozdíl 2 clonových stupňů, odpovídá to faktoru 4; na filtru je uveden faktor 3 (= 1,5 clonového stupně), takže stačí přidat jen půl clonového stupně.
Co se týče měření TTL, lze také porovnat různé metody měření mezi sebou. Bylo by dobré zvážit, zda u filtrů nepřináší vyváženější výsledek integrální měření s důrazem na střed.
S pozdravem Sven.
Gast
Ahoj lidi,
Sven má pravdu. Filtrační faktor 2 odpovídá jedné cloně, 4 odpovídá dvěma clonám, 8 odpovídá třem. Jedná se o logaritmus o základu 2 (např. 2 na třetí = 8, tedy otevření o tři clony)
„Filtrační schopnost“ TTL expozimetrů se značně liší. Staré Nikkormat expozimetry například při použití červeného filtru ukazují nesmyslné hodnoty, starý TTL hranolový hledáček k Hasselbladu začne blbnout už při použití středního žlutého filtru, ale největší odchylku nemá, jak jsem očekával, při středním červeném filtru, ale při oranžovém. Aby bylo možné smysluplně pracovat – ale to je můj osobní názor – se stejně neobejdete bez dobrého přídavného ručního expozimetru, a to ani v případě vestavěného bodového expozimetru v fotoaparátu.
K tomu se navíc přidává, jak již bylo zmíněno výše, nízká citlivost filmu na červenou barvu. Proto je nutné clonu dále otevřít i při umělém osvětlení nebo při západu slunce. Dříve se s tím počítalo tím, že byly uváděny různé citlivosti pro denní a umělé světlo. V technickém listu filmu Maco PO 100c se mimochodem o této skutečnosti zmiňuje.
Existuje i opačný případ: film Technical Pan má rozšířenou citlivost na červenou; o infračervených filmech teď ani nemluvě.
Vždy se tedy vyplatí podívat se na křivku spektrální citlivosti, pokud používáš film, který ještě neznáš.
Jak tedy vypadají tvoje negativy? Je na nich opravdu tak málo, že už se nedá udělat žádná zvětšenina? Tvojí expoziční čas sice není správný, ale zase ne tak moc mimo, aby nebyly možné žádné zvětšeniny, které by byly alespoň trochu použitelné, i když rozhodně ne krásné.
Na zesílení můžeš samozřejmě zapomenout, důvody již uvedli ostatní. Ale protože je film už stejně „zkažený“, můžeš to zkusit: Na tvém místě bych za ty peníze raději koupil nové filmy a snímky zopakoval.
Pozdrav CP
Renate
Ahoj,
Mirko to spočítal SPRÁVNĚ. Filtrační faktory jsou logaritmy o základu 2. To znamená, že faktor 1 odpovídá 2 na 1, tedy 2. Expoziční čas se musí prodloužit o faktor 2. U filtračního faktoru 3 to odpovídá 2 na 3, což je 8. Expoziční čas musí být prodloužen 8krát. Slovo „filtrační faktor“ je poněkud zavádějící, protože z matematického hlediska se nejedná o skutečný faktor.
Filtrační faktor lze nejlépe interpretovat jako počet expozičních stupňů. U filtračního faktoru 3 se tedy clona otevře o 3 stupně, prodlouží se expoziční čas o 3 stupně nebo se sníží citlivost filmu o 3 stupně. Výsledek je vždy stejný. V každém případě se množství dopadajícího světla zvýší o faktor 8. Filtrační faktory platí pouze pro denní světlo.
Zvykla jsem si vždy měřit expozici bez filtru a poté nastavit filtrační faktor jako korekci. Tím vždy dosáhnu spolehlivých výsledků. Pro některé filmy existují také speciálně otestované korekční hodnoty, které lze najít v technických listech filmů. Ty pak zohledňují spektrální citlivost filmu.
Gast
Ahoj Renate,
ne, Mirko ve svém příkladu NEMÁ PRAVDU. Filtrační faktor tři NEODPOVÍDÁ jedné cloně.
Čas lze také vynásobit tímto faktorem: např.: faktor filtru 3, naměřeno 1/30 s x 3 = 1/10 s (tedy nastavit 1/8). Zde je dobře vidět, že výsledek je více než jedna clona, jak uvádí Mirko.
S pozdravem CP
MKL
Ahoj Renate,
toto vlákno od Mirka nemá s výpočty nic společného. Mirko poukázal na to, že při měření TTL může měřicí článek v některých případech vykazovat nesprávné hodnoty. Je docela možné, že červený filtr a neutrální šedý filtr se stejným prodlužovacím faktorem vykazují při měření TTL odlišné hodnoty, i když by to z čistě matematického hlediska nemělo být možné. Zde hraje roli spektrální citlivost měřicí buňky.
Červený filtr totiž nemá jen jeden prodlužovací faktor za denního světla, ale propouští červenou složku téměř bez omezení. V důsledku toho mají modrý a červený filtr za poledního světla sice uvedené prodlužovací faktory, ale za soumraku bude mít červený filtr menší prodlužovací faktor a modrý filtr větší.
Měření TTL tedy dává smysl, protože zde jsou automaticky zohledněny i různé barevné teploty, jen je třeba znát charakteristiku svého fotoaparátu (a filmu). Proto považuji tip od Mirka s bílou stěnou za velmi praktický.
S pozdravem
Michael
Gast
Tak jsem právě znovu změřil oranžový filtr pomocí ručního expozimetru, 4x = 2 clonové stupně.
Faktor 1 je „jednoduchá“, tedy naměřená intenzita světla, není třeba nic přidávat
Faktor 2 – dvojnásobné množství světla = jedna clonová hodnota
Faktor 4 zdvojnásobení množství světla z faktoru 2, tedy 2 x 2, resp. 2 na druhou (právě nemůžu najít tu klávesu), tedy 2 clonové hodnoty
Faktor 8 zdvojnásobení množství světla z faktoru 4, tedy 2 x 2 x 2, resp. 2 na třetí, tedy 3 clonové hodnoty,
všechny moje filtry jsou takto označené, nejen ty staré, ale i ty novější, divil bych se, kdyby existovaly nějaké, u kterých by to bylo jinak. Zmiňuji to vlastně jen proto, že mě to před 2 lety strašně naštvalo, protože jsem kvůli přesně této chybě špatně provedl expozici celého filmu.
Zdravím, Sven.
Gast
Ahoj Renate,
ještě k tvé poslední větě
Zvykla jsem si měřit expozici vždy bez filtru a poté nastavit korekci podle faktorového čísla filtru. Tak dostávám vždy spolehlivé výsledky.
Používáš také filtry s faktorem 4 a vyšším? Ptám se jen ze zvědavosti, protože od té hodnoty bys vlastně neměla dostat správně exponované negativy ani diapozitivy. Já to totiž obvykle dělám tak, že změřím expozici ručním expozimetrem a pak k tomu připočítám faktor filtru.
S pozdravem Sven.
MKL
Ahoj CP,
Zdá se, že si tu něco pleteš. Korekční faktor expozice +3 u filtrů znamená, že je třeba provést přeexponování o tři expoziční stupně (clony), aby se na film dostalo stejné množství světla jako bez filtru. +3 celé expoziční stupně znamenají buď otevření clony o tři celé stupně (např. z 1:11 na 1:4), nebo prodloužení času o 2^3 = 8 (např. z 1 s na 8 s) ve srovnání s měřením bez filtru. To vše samozřejmě bez ohledu na skutečný účel filtru, ale pouze s ohledem na vliv hustoty filtru při denním světle.
Mirko měl na mysli to, že i při TTL měření s barevnými filtry, ačkoli se měří přes objektiv, mohou být hodnoty kvůli vlastnostem filtru (např. červený) nesprávné a musí se pak znovu korigovat. U neutrálního šedého filtru je měření TTL automaticky vždy správné, protože všechny složky světla jsou filtrovány rovnoměrně a měřicí buňka tak měří správně.
S pozdravem
Michael
Gast
Ahoj Michaeli,
promiň, ale to, co píšeš, je úplně špatně. Přečti si k tomu předposlední příspěvek od Svena.
Domnívám se, že buď s filtry nikdy nepracuješ, nebo že pracuješ s TTL a tvůj Beli je dostatečně přesný, aby zvládl různé filtry, nebo že se dokážeš smířit s hrubě podexponovanými negativy. – Filtrační faktor 3 znamená, že film potřebuje trojnásobné množství světla, a ne o 3 clony více. To by totiž znamenalo osminásobné množství světla, protože 2x2x2=8. Příklad: naměřeno bez filtru 1/500 clona 16 dává 8x1/500=1/60 clona 16 nebo 1/500 clona 5,6, tedy přesně TŘI clonová čísla.
Pozdrav CP
Gast
Ahoj Michaeli,
ještě jedna poznámka, možná právě v tom spočívá nedorozumění: filtr s faktorem +3, jak píšeš, neexistuje; nejednalo by se totiž o násobení (faktor), ale o sčítání; pouze v tom případě by „+“ dávalo smysl. Takový údaj jsem na žádném filtru ještě neviděl. Pokud mi stále nevěříš, přečti si úvodní stránky libovolného katalogu filtrů – v mém B&W je to každopádně velmi pěkně popsáno.
S pozdravem CP
Gast
Ahoj lidi,
jak se píše v „Malém princi“: Slova jsou zdrojem všech nedorozumění.
Rád bych proto níže uvedl jen pár praktických poznámek a pojmy jako faktor atd. vynechal. S filtry pracuji jen občas, v současné době používám Heliopan a Cokin, resp. filtrační fólie (10 x 10 ve velkém formátu), ale to už více než dvacet let a potřebné korekce expozice provádím pouze s ohledem na clonu nebo citlivost filmu, n e v oblasti „časového posunu“, protože právě zde leží největší oblast nejistoty, resp. zdroj chyb.
Konkrétní příklad:
na žlutém filtru Heliopan je uvedeno následující: 3x -1,5
na žlutozeleném filtru Heliopan je uvedeno: 2x -1
na červeném filtru Heliopan je uvedeno: 4x -2
U filtrů Heliopan se první číslo vztahuje k času a druhé k cloně!
V praxi to znamená (vše se již léta používá s výsledky správné expozice), že pokud vezmu jako příklad film 400, sníží se při použití žluto-zeleného filtru (viz výše) citlivost filmu (korigovat nastavení na expozimetru) na 200 ASA. S touto hodnotou ASA bych pak měl provést měření. Nebo nechám nastavení na 400 ASA, ale pak musím po měření otevřít clonu o celý stupeň, abych vyrovnal ztrátu expozice. Chci-li korigovat čas, znamená to u tohoto filtru, předpokládejme, že jsme naměřili 1/60 při 400 ASA, že musím svůj čas prodloužit dvakrát. To znamená, konkrétně vycházíme z 1/60, pak je to 1/30 a poté 1/15. To poslední by byl odpovídající expoziční čas.
U výše uvedeného červeného filtru by se citlivost filmu na expozimetru musela odpovídajícím způsobem nastavit na 100 ASA. Nebo nechám nastavení na 400 ASA, pak bych však musel clonu otevřít o dva celé stupně více, abych vyrovnal ztrátu expozice. Chci-li však korigovat svůj čas, znamená to u tohoto červeného filtru, předpokládejme, že jsme naměřili 1/60 při 400 ASA, že musím svůj čas prodloužit čtyřikrát. To znamená konkrétně, že vycházíme z 1/60, pak následuje 1/30 a poté 1/15, následně 1/8 a nakonec 1/4. Poslední hodnota by byla odpovídající potřebný expoziční čas. Stejný princip použití platí i pro ostatní filtry Heliopan atd.
Nyní ještě pár slov k expozimetru. Ať už měřím integrovaným TTL, ručním expozimetrem, ať už bodovým nebo integrálním atd., pouze kalibrované expozimetry s barevnou korekcí umožňují (nejen při použití filtrů) správné časy! I měření červené plochy ve srovnání se šedou plochou může se stejným expozimetrem, i když jsou světelné podmínky atd. stejné, přinést odlišné výsledky, ačkoli z výchozího hlediska by obě plochy vyžadovaly stejnou expozici.
Pentax vyráběl analogový bodový expozimetr, který byl velmi dobře kalibrován, v té době ho distribuovala firma Monochrom, samozřejmě byl také odpovídajícím způsobem drahý. Dalším dobrým expozimetrem, který má dobré, praktické barevné kalibrování/korekci, je např. Spotmeter F od Minolty.
Mimochodem, tato problematika – filtry, měření barev, měření expozice – je velmi komplexní téma a nejlepší je nečíst žádné chytré knihy, ale řídit se údaji výrobců filtrů a poté si sám otestovat své filmy, fotoaparáty, expozimetry atd. na základě údajů o filtrech (potisků). Mnozí se pak jistě budou divit, proč stejný filtr za stejných podmínek vyvolává u fotoaparátu A jinou hodnotu než u bodového expozimetru B atd.
Takže nejlepší cestou je vyzkoušet si to sám!
Ještě hodně zábavy a pozdravy
Lothar
Gast
Ahoj Lothare,
děkuji za objasnění. To s potiskem na filtrech Heliopan jsem nevěděl! Na mých černobílých filtrech je uveden pouze faktor.
Účinek filtru je podle mého názoru také velmi závislý na filmu (mám teď na mysli výhradně filmy s „normální“ barevnou citlivostí, tedy žádné s redukovanou citlivostí na červenou barvu, jako je tomu u Efke), i když mi v jiném fóru někdo z autoritativní pozice v tomto bodě jednou odporoval. Ilford XP2, který jsem poměrně dlouhou dobu používal jako film pro malý formát, totiž na filtry reaguje dost zvláštně, nebo řekněme nepředvídatelně; nejlépe reaguje Pan F, následovaný APX 100 a FP4 (jiné filmy jsem zatím s filtrem nezkoušel!). Fyzikální vysvětlení pro to však nemám, spektrální citlivost těchto čtyř filmů je totiž poměrně podobná (možná ne dost podobná?), takové zkušenosti mi potvrdili i jiní fotografové.
Účinek filtru a tím pádem i faktor filtru, čímž se opět vracíme k tomu proklatému slovu, závisí na složení světla. S „barevně kalibrovaným“ bodovým expozimetrem jsem už také koketoval – jen ta cena!
Kdo si to chce o svatodušních svátcích vyzkoušet, může si zkusit „vygooglit“ polarizační filtry. Tolik protichůdných tvrzení, a to od odborných autorů, se jinak dozvíte nanejvýš v politice, s tím rozdílem, že odborným autorům nepodporuji úmyslné lži.
Pozdrav a veselé svatodušní svátky
CP
MKL
Ahoj CP,
prosím, přečti si ještě jednou moje příspěvky a řekni mi, kde jsem použil pojem „filtrační faktor“.
Výrobci u filtrů uvádějí dvě hodnoty: časový faktor a hodnotu, kolik LW (clonových stupňů) je pohlceno. Pokud jsou údaje 8x LW -3, musí být expozice korigována o 3 clonové stupně nahoru, tedy musí být clona otevřena o 3 clonové stupně více, resp. musí být čas osminásobně prodloužen. To jsem měl na mysli pod pojmem faktor korekce expozice – možná to není správný výraz a v tomto kontextu je zavádějící.
Mimochodem: V tomto fóru dochází k nedorozuměním také proto, že jednotlivé odpovědi nelze jednoznačně přiřadit k určitému vláknu – v černobílém časopise je to vyřešeno lépe.
S pozdravem
Michael
